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Voyages et traitement des images

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Message par khronos Ven 21 Jan 2022 - 15:26

Pifil a écrit:
............ (et apparemment aussi khronos)

J'ai écrit : " Toutes les techniques de travail sur l'images m'intéressent, plus particulièrement en vidéo."
Je n'ai jamais parlé du résultat mais de techniques.
Sachez que je ne fais aucune photo, uniquement de la vidéo.
Photo et vidéo sont deux domaines très différents.

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Message par Pifil Ven 21 Jan 2022 - 15:52

Pardon Christian !

À lire trop vite on fait parfois des erreurs d'interprétation.

J'ai lu trop vite.
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Message par Invité Ven 21 Jan 2022 - 21:05

Bonsoir,

Je vais mettre les pieds dans le plat !
 
Je trouve légitime le débat sur le traitement des images que Mitch a voulu ouvrir, même sur un forum de voyage. Je comprends sa déconvenue. Il n’y a vraiment pas de quoi se rouler de rire (cf. la galerie d’émoticônes dans la première réponse qui n’est pas de bon aloi). N’y a-t-il pas des concours de photo sur ce site ? N’avons-nous pas besoin, les uns et les autres, d’échanger sur nos techniques photographiques respectives pour rapporter de meilleures images de nos voyages ?
 
Je préfère de loin regarder les très belles photos de Mitch sur son blog qu’une série de photos fades et redondantes, sous-exposées, mal cadrées, avec un ciel uniforme qui occupe la moitié de l’image. Cela ne m’encourage pas à découvrir la région ou le pays en question. Alors que les images de Mitch sur la Grosse Pomme m’invitent à revoir NY. Et des pièces de musée sur fond noir, ça les met en valeur, il n’y a pas d’éléments parasites. On a envie de voir ce musée !
 

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  À ce propos, les chroma keys, quésaco ?
 
 
Je découvre au fil de cette page des notions telles que des retouches dites naturelles qui s’opposeraient à des retouches « artificielles ». Je comprends bien ce que l’on veut exprimer, mais je pense qu’objectivement cela n’a pas de sens (d’ailleurs où placer le curseur ?). On parle aussi de photos qui correspondraient à la réalité, à ce que l’œil pourrait voir et même de travestissement de la réalité.
 
Toute image photographique, qu’elle ait été retouchée ou non, travestit la réalité.
 
Personne n’a réagi à mon allusion au tableau de Magritte : « Ceci n’est pas une pipe ». Je suppose néanmoins que l’on a compris mon message. Ce tableau est la représentation d’une pipe, on ne peut pas fumer avec, puisqu’elle n’est pas réelle. L’image trahit la réalité. En photo, c’est pareil.
 
Une photo c'est loin d'être la réalité, car on lui fait dire ce qu'on a envie qu'elle raconte, ne serait-ce que par le cadrage, l’œil du photographe, sa sensibilité, son humeur du moment, etc. Chacun a sa propre perception d’un paysage. Une photographie ne peut être que subjective.
 
Une photo est un instantané qui exprime une réalité à un instant T. Par exemple une photo d’une station de sports d’hiver avec un ciel d’azur et des sapins qui croulent sous la neige, reflète-t-elle la réalité climatique du milieu montagnard ?
 
L’objectif  à lui seul déforme la réalité (distorsion, vignetage, aberration chromatique, etc). Surtout avec les optiques de type zoom que l’on utilise abondamment (trop ?) en voyage. Une photographie d’un lion prise avec un téléobjectif puissant exprime-t-elle la réalité ? Va-t-on caresser les moustaches du félin dans la nature ? Peut-on observer le vol d’un colibri sans recourir au matériel adéquat ? Ces images ont leur légitimité et elles peuvent être très belles, mais elles ne sont qu'une représentation du réel (cf les magnifiques images du dernier film de Vincent Munier que j’ai vu deux fois ces dernières semaines). Le seul objectif qui se rapproche plus ou moins de la vision humaine, c’est le 50 mm en 24x36, que d’ailleurs très peu de voyageurs utilisent.
 
J’ai beaucoup aimé les photos de ce carnet de voyage sur la Thaïlande :
 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
 
L’auteur a pris le parti du noir et blanc fortement contrasté et de la désaturation. Il a reçu un très bon accueil des participants à l’exception d’une personne, au prétexte que « la Thaïlande est avant tout un pays de couleurs et de chaleur. Ces photos n'ont pas de couleurs naturelles et sont froides et donc ne sont à mes yeux pas représentatives du lieu », dit-elle. Et alors ? À SES yeux, bien sûr, mais l’auteur (OneMysta) a vu ce pays avec d’autres yeux, les siens. Et quand on sait que la personne qui critique est une photographe professionnelle, on ne peut que s’étonner qu’elle puisse employer le terme de « couleurs naturelles ».
 
Il n’y a pas de couleurs naturelles en photographie, ce qu’a très bien dit notre ami Pifil quand il parle de la colorimétrie des appareils photo numériques. Par exemple au temps de l’argentique, le rendu du film inversible Kodachrome se caractérisait par un contraste important et des couleurs vives et saturées où le rouge dominait. Cela correspondait à une mode de l’époque largement répandue par les magazines.
 
Une petite observation à propos de la dernière photo de Mitch (le Capitole sur fond de cumulus). Cette image est très loin de la réalité. Je dirais même qu’elle est surréaliste. En effet la photo est prise en milieu de journée, car le monument est d’un blanc éclatant et il y a des ombres portées. Cependant la couleur du ciel (qui me fait penser à une peinture de paysage du XVIIIe siècle) laisse croire à un coucher de soleil. La façade étant tournée vers l’ouest, le monument devrait être de couleur plus chaude. Tel est mon ressenti devant cette photo retravaillée.
 
 
En guise de conclusion je dirai que chacun fait ce qu’il veut avec ses photographies de voyage, dès lors que le travail est bien réalisé et que le résultat est esthétique. A chacun son esthétique.
 
 
Merci  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pour l’information concernant la rétrospective Steve McCurry au musée Maillol. J’ai l’occasion d’aller à Paris dans les prochains jours. Je tâcherai de la visiter. Cependant je ne l’opposerais pas à Sebastião Salgado, car McCurry est aussi un grand artiste dans le genre du portrait.
 
 
Et pour s’amuser un peu, merci de répondre à cette question :
 
Cette photo a-t-elle été retouchée / retravaillée ?


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Message par Pifil Ven 21 Jan 2022 - 23:06

Curieuse idée Hérodote que de penser que des photos non retravaillée sont forcément des photos fades et redondantes, sous-exposées, mal cadrées, avec un ciel uniforme qui occupe la moitié de l’image.

J'ai vu des tas de carnets de voyage dans lesquels les photos étaient globalement correctes même si les auteurs avaient simplement cherché montrer ce qu'ils avaient vu.

Quant à l'idée qu'on prétend ne pas savoir la différence entre une photo retouchée restée "naturelle" et une photo retouchée retravaillée pour que la beauté soit l'essentiel et le sujet l'accessoire c'est, je trouve, être de mauvaise foi.

Le débat n'est pas retouche ou pas retouche mais pourquoi je publie telle photo. Il ne sert à rien de mépriser les simples photographes et de magnifier les vrais photographes passionnés de photographie. Ils ne jouent pas dans la même cour mais les deux sont respectables.

Les premiers essaient plus ou moins bien de rapporter leur authenticité de vue, les seconds expriment leur vision magnifiée à travers leur photo. Deux objectifs différents même si les photos peuvent toutes se retrouver dans des carnets de voyages. Alors chacun est libre de préférer l'un ou l'autre selon les circonstances et le dire n'a pas à être considéré comme une agression par ceux qui pensent différemment.

Enfin, mais vous le savez tous, l'œil gauche et l'œil droit n'envoient pas la même image au cerveau (pour les couleurs en particulier), lequel cerveau recompose une image composite. C'est ainsi que certaines photos N&B peuvent être perçues comme plus "naturelles" que des photos en couleur (comme le montre très bien le carnet sur la Thaïlande cité par Hérodote).

Pour faire simple, "naturelle" n'est pas un synonyme de "vérité" puisque "vérité" n'existe pas.

Voilà, j'ai essayé d'atténuer certains antagonismes perçus voire exprimés dans les discussions précédentes et j'ai essayé que chacun accepte le point de vue de l'autre.

Si c'est raté je vous prie de m'excuser car je me suis pourtant appliqué.
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Message par Marifb Ven 21 Jan 2022 - 23:42

Je vois qu'on arrive tous globalement à la même position. Certains acceptent plus ou moins de développement et de retouche selon les lieux et les intentions. Mais tous sont d'accord pour dire que le traitement des photos ce n'est pas le mal absolu.
Contrairement à ce que tu as compris Hérodote, je ne me moquais pas de la désaturation partielle et des remplacements de ciel. Je signalais juste que c'est souvent le genre de trucs qui fait réagir certains photographes. Il m'est arrivé moi même de faire du remplacement de ciel même si c'est avec parcimonie car c'est difficile à réellement bien faire.
Je le redis, tout est question d'intention et de vision. Aucun procédé ne me rebute à priori. Par contre évidemment j'ai, comme tous, ma propre sensibilité et cette sensibilité évolue au fil du temps. Le regard s'éduque et change en fonction de l'expérience.
Pour ta photo, les deux sont possibles, une photo argentique qui a pris un petit coup de chaud à droite, une retouche imitant l'argentique ou toute autre possibilité...
Sinon je trouve que Salgado et Mc Curry apportent tous les 2 des émotions différentes. Et pourtant c'est pour moi tous les deux des photographes voyageurs.
On pourrait aussi philosopher sur ce qu'est le voyage 😉
Allez, de belles photos et de beaux voyages à tous!
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Message par khronos Ven 21 Jan 2022 - 23:50

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Tu tapes les deux mots sur un moteur de recherche et tu auras des semaines de lecture pour passer l'hiver au chaud. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Message par Invité Sam 22 Jan 2022 - 0:44

Pifil a écrit:Curieuse idée Hérodote que de penser que des photos non retravaillée sont forcément des photos fades et redondantes, sous-exposées, mal cadrées, avec un ciel uniforme qui occupe la moitié de l’image.
Où avez vous vu que je pense cela? Curieuse idée que de faire dire à quelqu'un ce qu'il n'a pas dit. C'est déformer ses propos en les sortant de leur contexte. En revanche  je maintiens qu'il n'est pas rare de rencontrer quelques carnets de voyage aux photos bâclées. Je ne me fais pas le chantre de la photo retravaillée, d'ailleurs je n'ai ni les compétences techniques de Mitch ou de Khronos, ni la prétention d'être un expert es-photo, mais à tout prendre, je préfère nettement leurs photos ou vidéos à certaines photos qui m'ont fait fuir desdits carnets. 

Je n'ai fait qu'essayer de faire comprendre ce qu'est objectivement une photographie, en me fondant sur une argumentation très classique. Apparemment je n'ai pas réussi, puisque vous n'avez rien compris.

Je vous remercie pour vos bons mots on ne peut plus aimables: "mépriser, mauvaise foi, agression". Où avez-vous vu cela dans mes propos ? Avez-vous lu attentivement ma phrase de conclusion qui ne peut être plus tolérante? Je vous laisse la paternité de vos mots, je n'en veux pas, ils vous appartiennent et je vous laisse vous débrouiller avec ça. 

Cette ambiance me rappelle trop un autre forum bien connu... Je comprends de plus en plus la déception de Mitch à l'égard d'un forum où il semblerait de bon ton de suivre la ligne éditoriale.

Il y a quelque temps, j'avais déjà eu la velléité de partir. Mais j'étais tenté de participer à votre concours photo car le thème me plaisait et j'avais de la ressource. Je passerai donc mon chemin. Par ses mots "d'encouragement", le modérateur que vous êtes censé être ne m'invite pas à rester ici.


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Message par Mitch34 Sam 22 Jan 2022 - 5:27

Hérodote a écrit:Bonsoir,

Je vais mettre les pieds dans le plat !
 
Je trouve légitime le débat sur le traitement des images que Mitch a voulu ouvrir, même sur un forum de voyage. Je comprends sa déconvenue. Il n’y a vraiment pas de quoi se rouler de rire (cf. la galerie d’émoticônes dans la première réponse qui n’est pas de bon aloi). N’y a-t-il pas des concours de photo sur ce site ? N’avons-nous pas besoin, les uns et les autres, d’échanger sur nos techniques photographiques respectives pour rapporter de meilleures images de nos voyages ?
 
Je préfère de loin regarder les très belles photos de Mitch sur son blog qu’une série de photos fades et redondantes, sous-exposées, mal cadrées, avec un ciel uniforme qui occupe la moitié de l’image. Cela ne m’encourage pas à découvrir la région ou le pays en question. Alors que les images de Mitch sur la Grosse Pomme m’invitent à revoir NY. Et des pièces de musée sur fond noir, ça les met en valeur, il n’y a pas d’éléments parasites. On a envie de voir ce musée !


Bonjour, merci de ton message.

Pour le surréalisme du Capitole, je l'assume. Le Capitole lui-même n'est-il pas surréaliste ?

Avec un fond bleu, on revient "presque" aux fondamentaux.

Bonne journée.

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Message par Marifb Sam 22 Jan 2022 - 7:19

"Mais j'étais tenté de participer à votre concours photo car le thème me plaisait et j'avais de la ressource. Je passerai donc mon chemin. Par ses mots "d'encouragement", le modérateur que vous êtes censé être ne m'incite pas à rester ici. Alors salut, je ne perdrai pas davantage mon temps ici !"


Quel dommage ! Je n'ai pas vu d'agression dans cet échange mais plutôt des gens soucieux d'écouter l'avis des autres et un vrai souci de ne point heurter. Et quand des choses étaient mal comprises elles étaient remises a plat pour se faire comprendre. Comme je l'ai fait lorsque tu m'as interpelée sur les émoticônes.
Je regarderai avec plaisir tes photos Hérodote si tu acceptes de participer, comme je regarderai celles de tous les participants. Regarder la vision des autres lors de leurs voyages aide à élargir l'horizon. Et cela me semble l'intérêt principal de ces concours qui ne concernent pas des professionnels mais des amoureux des voyages et des photos.


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Message par Pifil Sam 22 Jan 2022 - 9:00

Bonjour Hérodote,

Manifestement j'ai raté mon message car, comme vous me le dites, je n'avais rien compris à ce que vous avez écrit. Ma réponse était globale car je ne faisais pas référence qu'à votre seul message.
Tant pis pour moi. Ça ne m'empêchera pas de continuer à regarder vos carnets.

Bonne nouvelle pour tout le monde, comme je viens de comprendre qu'être modérateur c'est modérer les propos de certains au lieu de leur répondre pour tenter une explication, j'ai demandé à ne plus être modérateur.
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Message par Deborah Sam 22 Jan 2022 - 9:18

Je suis vraiment consternée de voir la tournure que prend ce fil  Mad surtout que je n'en comprends pas les enjeux.... pourquoi tant de véhémence dans l'expression des points de vue ? confused

Encore une fois je le répète: toutes les photos  sont admises et tous les points de vue aussi ... tant qu'ils sont exprimés dans le respect des  uns et des autres...

Souvenez vous de la chance que nous avons d'avoir pu nous retrouver tous ensemble ici... et gardons le ton amical et convivial que nous voulons être la marque de notre nouveau lieu d'échanges les amis Smile
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Message par Invité Sam 22 Jan 2022 - 9:20

Bonjour,

Je dois aux lecteurs de bonne volonté des explications à propos de la photo que j'ai placée à la fin de mon message et qui montre une forêt sous la neige. Je demandais si elle avait été retouchée.
 
La réponse est oui, mais en réalité il ne s’agit pas d’une photo de paysage. Agrandissez l’image en cliquant dessus et observez attentivement l’angle inférieur droit. On distingue une date (1890) et une signature difficile à déchiffrer, car c’est du cyrillique. J’ai donc photographié au Musée Russe de Saint-Pétersbourg, non pas un paysage, mais un tableau du peintre russe, Ivan Shishkin, intitulé Hiver. Réaliste, non ?
 
Avec Lightroom, j’ai supprimé le cadre, rectifié les lignes verticales et légèrement corrigé l’exposition et le contraste. En revanche je ne garantis pas la conformité de la teinte, car je n’ai plus l’œuvre devant les yeux, teinte d’ailleurs probablement déformée par l’éclairage artificiel du lieu. Et puis les écrans de nos smartphones et autres tablettes ou ordinateurs portables restituent-ils correctement les couleurs ?
 
Donc ma photo déforme la réalité. Pourtant elle semble dire le vrai !
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Message par Deborah Sam 22 Jan 2022 - 9:24

Hérodote a écrit: 
Donc ma photo déforme la réalité. Pourtant elle semble dire le vrai !

bonjour Hérodote

difficile avec la pixelisation, de reconnaitre un tableau ! maintenant que je le sais, peut être pourrais je discerner certains détails qui parlent en faveur de la peinture.

N'est ce pas la pixelisation justement la source du problème? Nous ne voyons pas une image, mais des pixels...
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Message par Marifb Sam 22 Jan 2022 - 9:40

Hérodote a écrit:Bonjour,

Je dois aux lecteurs de bonne volonté des explications à propos de la photo que j'ai placée à la fin de mon message et qui montre une forêt sous la neige. Je demandais si elle avait été retouchée.
 

Bluffant ce tableau. Quand j'ai répondu hier j'étais sur téléphone donc je ne voyais pas grand chose mais là, même sur mon bel écran, j'ai du mal à imaginer une peinture!
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Message par Invité Sam 22 Jan 2022 - 13:16

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photos qui ne "mentent" pas, bien qu'elles soient complètement truquées

Mais toutes les photos "mentent" et elles sont déjà "truquées" par l'objectif dès la prise de vue.


Jemaflor insère parfois dans ses carnets de voyage ses propres aquarelles. Non seulement je les trouve très réussies, mais je pense aussi qu'elles s’intègrent parfaitement dans ses carnets. Des dessins ou aquarelles en disent peut être davantage qu'une banale photo, surtout s'il s'agit d'un monument ou d'un paysage hyper-photographié (Taj Mahal, Mont Saint-Michel, cathédrale Saint-Basile, Sossusvlei, etc).
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Message par voyageuse16 Dim 23 Jan 2022 - 12:45

Attila a écrit:Je ne suis pas sûre d'apprécier un carnet de voyage ou un blog voyage proposant une majorité de photographies travaillées de manière à complètement travestir la réalité. 
Je n'aime pas trop non plus les photos prises avec un drone dans les dits carnets.

Ce n'est pas ce que je recherche. Ça me donne d ailleurs plus envie de fuir le pays raconté que d'y aller.
Je me dis en effet que la réalité ne doit pas être si extraordinaire qu'il faille tant la maquiller.

En revanche, en dehors de reportages voyage ou bien à dose réduite dans les carnets, c'est sympa. 

Je parle toujours des retouches "artificielles".

Bonjour Attila,

Que j'approuve ce que vous écrivez !!! 
Pourquoi retoucher la réalité ??? 
Je vais poster un carnet sur les USA concernant notre dernier périple en août et septembre 2019 et HORS de question de retoucher. 
La seule entorse que je me permets est de faire un gros plan sue ce que je souhaite afin d'enlever chapeau, casquette et autre plot électrique dans la mesure du possible...
Nous ne sommes pas des pros et je ne souhaite pas concourir...
Bonne journée.
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Message par Deborah Lun 24 Jan 2022 - 9:01

comment enleve-t-on un chapeau ou une casquette de la tête d'un personnage ?  confused
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Message par voyageuse16 Lun 24 Jan 2022 - 9:34

Je ne peux le faire que si le touriste au chapeau ou casquette se trouve sur le "haut" de ma photo. Je peux donc "rogner", voire supprimer carrément la personne. 
Je ne sais si je me fais bien comprendre ? Désolée !!
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Message par mjp Lun 24 Jan 2022 - 9:50

Deborah a écrit:comment enleve-t-on un chapeau ou une casquette de la tête d'un personnage ?  confused

Avec un logiciel de traitement d'images et un peu d'habileté et de patience on peut y arriver
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Message par khronos Lun 24 Jan 2022 - 10:17

Deborah a écrit:comment enleve-t-on un chapeau ou une casquette de la tête d'un personnage ?  confused

En vidéo je peux ajouter un oeil sur le front, modifier la couleur de la pupille,.....etc.... tout en suivant le mouvement de la personne.
Couramment employé sur un visage en video c'est de retoucher la pupille des yeux.
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Message par Miranda Mouse Lun 24 Jan 2022 - 22:19

Sujet intéressant

Pour ma part je retouche légèrement les photos pour qu'elles collent à la réalité niveau contraste colorimétrie et j'essaie d'améliorer un peu si prises dans la grisaille car ça rend vraiment moche ce genre de temps.

Par c'est la mode sur les RS notamment Insta de saturer à fond et de dénaturer les photos et bien sûr je suis archi contre.

Exemple concret j'ai d'abord découvert l'île de Procida avec la saturation poussée à fond avant de voir des photos plus fidèles à la réalité et clairement ce n'est pas pareil.

J'imagine la déception de certains s'ils n'ont vu que les photos retouchées d'un lieu.

Pour une démarche artistique pourquoi pas mais pour présenter une destination non
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Message par Pifil Mar 25 Jan 2022 - 14:44

Bonjour @Hérodote,

Je voulais vous envoyer un MP mais comme on ne peut vous joindre par ce biais j'en suis revenu à vous écrire en message public pour vous dire qu'à la relecture "au calme" de mon message du 21 janvier à 23:06 j'ai trouvé que ma prose comportait quelques mots malencontreux et pas forcément bien venus. J'ai mieux compris votre réaction.

J'en suis sincèrement désolé. Mon intention n'a jamais été de vexer quiconque.

J'ai vu aussi que nos points de vue n'étaient pas fondamentalement différents même si chacun les exprime à sa manière. C'est d'ailleurs assez logique car nous avons en commun plusieurs décennies de pratique photographique et donc forcément beaucoup de lectures et réflexions sur l'art photographique et ce qu'est une photo.

Cordialement,
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Message par Invité Mar 25 Jan 2022 - 17:16

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Message par Marifb Mar 25 Jan 2022 - 17:59

Juste quelques précisions sur le traitement. Selon le format que vous allez utiliser pour prendre des photos, la situation sera bien différente.
Si vous prenez vos photos en format JPEG, c'est l'appareil qui va traiter vos photos, toutes de la même façon. Selon que vous ayez un Nikon, un Canon, un Sony, etc, vous n'aurez pas le même rendu. Chaque appareil traite le contraste, la balance des blancs, etc de façon différente.
Donc la "réalité" sera différente d'un appareil à l'autre.
Si vous prenez en format raw, il n'y a aucun traitement, la photo sera terne, sans contraste ( mais pleine d'informations qui n'attendent que vous). Vous allez donc choisir le traitement photo par photo en fonction de ce vous avez vu ou ressenti. 
Donc comme dit précédemment la réalité n'existe pas en tant que telle en photo.  Ne pas traiter c'est laisser l'appareil choisir le rendu, c'est tout. 
J'ai tendance à penser que l'appareil, quand j'ai pris en photo mon premier léopard, n'a vu qu'une succession de pixels. Moi j'ai vu un léopard, qui m'a entièrement absorbée, m'a émue. Ce léopard je veux le retrouver dans sa splendeur et sa grâce. Je ne laisserai pas l'appareil décider pour moi.
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Message par Marifb Mar 25 Jan 2022 - 19:29

J'ai un peu de mal avec la désaturation partielle mais sinon jusqu'à retrouver ce que je pense avoir vu et ressenti. Chacun avec sa limite. Mais si certains aiment la désaturation, pourquoi pas. 
Je pense que beaucoup de photos qui semblent naturelles sont retraitées contrairement à ce que certains croient. Quand on connaît un peu le traitement le regard s'affine 😉. Et que penses tu du noir et blanc? Pas franchement la réalité non plus.
Pour ce que tu disais sur des photos sursaturées, ça se voit donc on sait que ce n'est pas vrai. Je pense à certaines photos de la montagne colorée au Pérou, j'ai franchement des doutes 😉
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Message par voyageuse16 Mar 25 Jan 2022 - 19:39

J'avoue avoir du mal à vous suivre, mais, c'est vrai, je ne suis pas une pro. 
Juste une touriste qui une fois de retour souhaite retrouver à travers ses photos ce qu'elle a vu de visu...

Comme je l'écrivais à Deborah si je peux juste "rogner" un chapeau, une voiture, bref un objet qui "me gêne" et éventuellement "pollue" un paysage je le fais. 

Quand je vois certains couchers de soleil, je ne crois pas à la véracité de ce que la photo représente. Mais, chacun son "truc" !!

Nous avons la chance d'avoir du matériel assez sophistiqué pour rendre ce que nous voyons, me semble-t-il.

Bonne soirée.
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