apprentissage des langues

à Deborah

Malheureusement, ça se perd à grande vitesse, et ça me fait mal au coeur comme ce n'est pas possible. Quand j'étais jeune, tout le monde se parlait en alsacien autour de moi. Depuis bien des années déjà, on ne parle plus en alsacien qu'avec les gens qu'on connaît déjà, car on ne s'attend plus à ce qu'une autre personne le parlera. C'est tout un monde qui est lentement en train de disparaître. 

GeorgesO2 a écrit:Malheureusement, ça se perd à grande vitesse, et ça me fait mal au coeur comme ce n'est pas possible

N'y a t il pas des associations qui cultivent le patrimoine linguistique ? J'espère que cette langue ne disparaîtra pas

"des associations qui cultivent le patrimoine linguistique"? Oui, il y en a, bien sûr. Je ne suis pas le seul à m'inquiéter de la perte graduelle du dialecte, et donc de l'effacement graduel d'une identité. Mais je ne crois pas que ce qui existe soit suffisant, j'ai l'impression que ce sont quelques gouttes d'eau dans l'océan  .

Il faudrait une véritable volonté politique pour sauvegarder un dialecte qui était parlé par 80% de la population il y a 1 siècle, mais qui n'est plus parlé vraiment que par (au mieux) 25 à 30% des gens de nos jours. Beaucoup de gens se moquent d'ailleurs des quelques efforts qui existent. Le mouvement politique régional "Unser Land" paraît ridicule à beaucoup (voir la photo d'une affiche prise à Erstein il y a quelques semaines).

Bonjour,
de la 2° à la terminale, à la fin des années 60 (ça ne me rajeunit pas!) nous avons expérimenté un "labo de langue" pour travailler une chose dont on n'a pas encore parlé: la phrase mélodique. La musique de la langue.
J'avais un ami dont la mère était française , et le père, anglais. Cet ami était capable de dire une phrase en français (et sans accent), avec la phrase mélodique anglaise. Et bien, tout le monde était persuadé qu'il parlait en anglais!
Donc, le labo de langue: cabines individuelles, casque, écouteurs, bande magnéto. Et un prof à l'affût qui pouvait intervenir pour corriger notre prononciation.
Ledit professeur commençait la séance en nous disant: "Aujourd'hui, la phrase mélodique sera "Ta TA tatata" ou : "Ta TA tatata tatata" (je transcris exactement ses paroles).

Pendant la première demi-heure, nous écoutions la bande, qui proposait un certain nombre de phrases en anglais, et devions les répéter. Et tant pis si nous ne comprenions ni les mots, ni la phrase! Seule la phrase mélodique comptait. Bref, nous parlions en "yaourt", comme disent les chanteurs. Nous pouvions faire faire marche arrière à la bande pour réécouter et recommencer.

Au bout de 30 mn de yaourt, on nous distribuait une feuille où les phrases proposées étaient ECRITES, et notre univers s’éclaircissait. Nous comprenions! Car jusque là, l'apprentissage des langues était surtout passé par l'écrit.
Il fallait recommencer, en respectant la phrase mélodique, mais cette fois-ci avec les mots corrects.
Je ne pense pas que cette méthode ait porté ses fruits, car je n'ai jamais entendu dire qu'elle ait été appliquée ailleurs.

et bien tu as surement un excellent accent en anglais

Ça reste à prouver! Je ne sais pas du tout si cela a porté ses fruits! Je me fais comprendre, c'est déjà ça...

Bonjour Florence très intéressante ton expérience sur la phrase mélodique. Je n'imaginais pas que ce sujet déclencherait une telle diversité de réponses.
Je rentre d'une magnifique manifestation, le RV annuel à Chimay en Belgique, outre la bière courses de motos sur deux jours. sommes nous peut-être nous les amateurs de sports de vitesse les Romains de l'époque de la chute de l'Empire, un peu nos jeux du cirque.
Je discutais avec un pilote de side-car engagé dans différentes courses. Il avait un très fort accent australien et m'a dit " j'habite en France et désolé pour mon accent à la con."
Je n'ai pu m'empêcher de lui répondre mais non pas du tout un accent à la con, c'est ce qui fait le charme de nos origines.

Je ne sais pas si je suis dans le sujet ? Si non n'hésitez pas à déplacer...
Perso je ne suis pas très doué pour les langues et comme on se déplace à l'étranger toujours en solo et parfois dans des endroits improbables, il y a très longtemps que j'utilise un petit dictionnaire illustré : Point-it  http://www.graf-editions.de/fr/pointit

Et ça m'a parfois bien aidé pour faire les courses, chercher un coin de bivouac ou trouver un garagiste...
PS : je crois qu'il existe aussi d'autres documents de ce type (mais je ne connais pas) : G'palémo du routard, parler en voyage (visuel) d'Harraps

Bonjour Explorer44, non tu es en plein dans le sujet. Tu démontres que l'on a pas besoin de maîtriser les langues étrangères pour voyager. Tu nous fais part de tes méthodes alternatives. A fond dans le thème.

un petit dictionnaire illustré : Point-it http://www.graf-editions.de/fr/pointit

l'avantage, c'est qu'on n'a besoin que d'un seul dictionnaire imagé pour toutes les langues

à Sylvia et Deborah - Au sujet de l'allemand

Je viens de tomber sur une discussion sur Quora (je reçois de temps à autre des e-mails qui me proposent des sujets à suivre sur ce site) qui débat de la difficulté comparée d'apprendre l'allemand ou le français. La discussion (en allemand) a été lancée par un certain Vikrant Srivastava, qui me semble être un Indien d'origine d'après son nom.

Il commence par expliquer sa méthode d'apprentissage pour toute matière nouvelle, que ce soit une langue, de la chimie, de la biologie ou de la physique nucléaire etc. Pour lui, l'essentiel est d'avoir beaucoup de matériel écrit au départ. Il l'a fait pour l'allemand et il dit qu'au bout d'un an il se débrouille très bien. Certes, il y a beaucoup de choses à apprendre, mais une fois "sur le terrain", il dit que l'allemand correspond assez bien à l'image sonore qu'il s'en faisait.

Par contre, il a aussi essayé le français et dit avoir d'énormes difficultés à s'y retrouver le moment qu'il se trouve en milieu francophone. Pourquoi? Principalement à cause de la prononciation. Il dit qu'il est impossible de se préparer à la phonétique française en ne travaillant qu'avec des livres, alors que ça lui était prafaitement possible pour l'allemand. D'autres gens, qui lui ont répondu sur Quora, sont d'accord avec lui.

On peut généraliser. Certaines langues doivent être beaucoup plus difficiles que d'autres, pas tellement à cause d'une grammaire compliquée, mais plutôt à cause d'une phonétique particulière.

Je suis aussi tombé hier soir sur une vidéo de Youtube présentant le Navajo. C'est une jeune femme, Julie, qui présente en quelques minutes tout un tas de langues, le Tamil, le Persan, que sais-je encore? Elle affirme qu'après avoir étudié un grand nombre de langues, le Navajo lui semble être de loin l'une des plus différentes des autres, et l'une des plus difficiles : tout y est difficile, une grammaire extrêmement compliquée et une phonétique assez unique.

c'est vrai que je ne voudrais pas devoir apprendre le français comme langue étrangère, l'orthographe est très difficile et la prononciation ne découle pas de l'orthographe (contrairement à l'allemand où il n'y a aucune surprise, tout est phonétique).

Personnellement pour apprendre une langue, je trouve utile de lire une grammaire de bout en bout, même si je ne vais pas tout retenir, j'aurai déjà une image d'ensemble, après je pourrai revenir sur les détails. De même je préfère lire un petit dictionnaire ou lexique cela me donne une idée de la formation des mots, et pareil, même si je ne retiens pas tout, je vais noter les mots essentiels. Je trouve cela plus rapide que de suivre un manuel qui va démarrer très lentement. Je préfère avoir une image globale. Les manuels de conversation sont utiles aussi, on vous y présente des phrases complètes et cela permet de voir la structure de langue et de parler tout de suite

Parmi les langues que j'ai pu aborder, la plus difficile était le Chinois tant pour la prononciation (les 5 tons) que pour l'écriture, puisqu'il faut apprendre chaque signe individuellement et qu'on ne peut déduire du signe sa prononciation. La grammaire par contre, il n'y en a pas, donc c'est simple.  

et les langues les plus faciles ? pour moi l'anglais, l'allemand sont faciles comparées au reste

Pour rebondir sur le Navajo, on peut mentionner l'épisode bien connu de la IIème guerre mondiale, où 29 Navajos ont été sélectionnés pour former les Navajo Code Talkers, créant un code basé sur leur langue, code qui n'a jamais été compris par l'adversaire.

Une petite anecdote: lors de négociations commerciales, en particulier j'en ai entendu parler à propos  de discussions qui se tenaient au Japon, les Suisses allemands parlent dialecte, et c'est impénétrable....

Oui, cette affaire du navajo pendant la 2-ème guerre mondiale, c'est bien connu. Comme c'est une langue très compliquée sous tout aspect possible et imaginable, et très peu documentée, les Japonais n'avaient aucune chance!

Le suisse allemand, assez impénétrable  .... mais plus abordable pour un Alsacien !   Le Schwizerdütsch et l' Elsasserditsch sont des dialectes alémaniques très proches (apparentés à l'allemand mais non des dialectes allemands). Mais il est bien connu que même les Suisses Allemands ont du mal à comprendre le dialecte de certains coins perdus de la Suisse!

Et les Allemands ont de la peine à comprendre les dialectes suisses allemands, alors les Japonais! ( nb il paraît  qu’ayant fait sa scolarité dans des pensionnats en Suisse Allemande, Kim Jung Un parle suisse-allemand) Le bâlois et le bernois sont moins impénétrables, le haut -valaisan est incompréhensible pour tour le monde

J'ai un ami Allemand de longue date, originaire de Berlin. Il a visité ma famille un nombre de fois en Alsace. Il parle un français excellent et plusieurs personnes dans ma famille parlent très bien l'allemand. Inévitablement, certaines anecdotes sont racontées en alsacien (notre version est du centre de l'Alsace). A chaque fois, ce n'est qu'après lui avoir traduit ces anecdotes en allemand qu'il peut comprendre et reconnaître la similarité avec l'allemand.
 
 
 
J'ai aussi un copain Suisse Allemand, de Bâle, qui vit en Thailande. Il nous visite de temps en temps, moi et ma compagne Thailandaise, quand nous sommes nous aussi en Thailande. Il ne parle pratiquement pas l'anglais, donc nous nous parlons en allemand. De temps à autre, pour rigoler, je lui glisse des expressions en alsacien, qu'il n'a aucune difficulté à comprendre. Le dialecte de Bâle est assez proche de l'alsacien central. La prononciation Bâloise est assez amusante mais on s'y fait - ça doit être réciproque.
 
 
 
 
Je raconte tout ça pour en arriver à l'observation qu'un grand fleuve est souvent beaucoup moins une barrière linguistique qu'un massif montagneux. Le Rhin dans le cas de l'Alsace, du nord de la Suisse Alémanique et du pays de Bade (en Allemagne). En fait, les variations dialectales de toute cette région ont été étudiées à fond et plusieurs cartes ont été produites montrant le passage graduel des dialectes haut-alémaniques (au sud) aux dialectes franciques (au nord). Incroyablement, c’est un vestige de la distribution géographique des tribus germaniques il y a plus d’un millier d’années (les Francs et les Alamans dans ce cas précis). Ces cartes présentent les lignes dites isoglosses qui montrent le passage d’une variété dialectale à une autre. Par exemple, l’une des isoglosses les plus importantes est la ligne qui sépare la prononciation « ich » (comme dans « niche ») de la prononciation « ikh » (n’existe pas en français), grosso modo marquant la frontière entre le Bas-Rhin et le Haut-Rhin.

Je mets une image montrant cette région avec le Rhin au milieu (en bleu), les villes principales (Strasbourg, Colmar, Mulhouse, Bâle, Freiburg etc) et deux isoglosses dans la partie nord :

-          Le passage du participe passé du verbe « être » : « gsé » au sud de Strasbourg contre « gwan » au nord.
-          Le passage du mot « frère » : « Bréader » (diphtongué) au sud de Haguenau contre « Bruder » (non diphtongué) au nord.

Ces deux isoglosses se rejoignent au niveau de la ville de Baden, au pays de Bade.



Des observations tout à fait similaires sont faites au franchissement du Mékong, en ce qui concerne les variations du laotien et du dialecte qu'on parle dans la partie nord-est de la Thailande (le "phasàá Isàán »).

@GeorgesO2: ayant fait de la géographie dialectale durant mes études, je suis à 100% ce que tu écris. Très intéressant. Cela montre qu'avant qu'un dialecte ne soit érigé en "langue nationale", il y avait quantité de parlers très différents, d'ailleurs tes isoglosses ne suivent pas toutes le même tracé, ce qui montre qu'il n'y a pas une ligne fixe qui les sépare.

En tous cas je ne comprends rien au Suisse allemand, ni à l'alsacien (dommage, je pense que certains de mes ancêtres le parlaient), je comprends le Bavarois pour avoir été souvent à Munich dans mon enfance, là encore, tout un programme...

à Deborah,

Je te cite :
"Cela montre qu'avant qu'un dialecte ne soit érigé en "langue nationale", il y avait quantité de parlers très différents, d'ailleurs tes isoglosses ne suivent pas toutes le même tracé, ce qui montre qu'il n'y a pas une ligne fixe qui les sépare."


Je vais faire 3 commentaires.
 
1 - Même avec une langue nationale, il reste souvent une quantité de parlers très différents dans un pays donné. Nous avons beaucoup parlé de l’allemand (superbe langue !). J’ai un (autre) ami Allemand, qui lui est de Bonn (pays Franc !). Il m’a dit que le jour où il a dû faire son service militaire, il s’est rendu compte à quel point il était utile d’avoir une langue commune, à savoir le « hochdeutsch », l’allemand standard, pour que les gens de régions différentes puissent communiquer effectivement.

2 – C’est parfois un dialecte qui est érigé en langue nationale. C’est le cas de l’italien, essentiellement basé, à ce que je sache, sur le dialecte toscan (Florence). Mais ce n’est pas toujours le cas. Revenons à l’allemand standard. Je vais m'inspirer de Wikipedia, qui explique tout ce qu’on pourrait vouloir savoir sur le développement de l’allemand standard :

« L'allemand standard n'est pas né comme un dialecte traditionnel d'une région spécifique, mais comme une langue écrite développée au cours de plusieurs centaines d'années au cours duquel les écrivains ont essayé d'écrire d'une manière qui puisse être comprise dans la plus grande région possible.
 
La traduction de la Bible par Martin Luther en 1522 a été un développement important vers une standardisation précoce de l'allemand écrit. Luther a basé sa traduction sur les dialectes du centre-est et en particulier sur le dialecte saxon de l'Allemagne centrale, considérés comme étant à mi-chemin entre les dialectes du nord et du sud.
 
Plus tard en 1748, un manuel de grammaire de Johann Christoph Gottsched, « Grundlegung einer deutschen Sprachkunst », a joué un rôle clé dans le développement et la normalisation de la langue. À l'instar de Luther, Gottsched a basé son manuel sur la variante centre-allemande de la région de la Haute-Saxe.
 
Jusqu'en 1800 environ, l'allemand standard était presque entièrement une langue écrite. Les Allemands l'ont ensuite appris plus ou moins comme une langue étrangère. La prononciation du Nord de l’Allemagne a été considérée comme standard et s'est répandue vers le sud. Dans certaines régions (comme autour de Hanovre), le dialecte local s'est complètement éteint en tant que langue parlée. (c’est peut-être pour ça que tout le monde dit que c’est à Hanovre qu’on parle le meilleur allemand).
 
L'allemand standard a été enseigné comme langue quasi-étrangère à l'école. Cela a permis aux régions avec des dialectes ayant très peu de compréhension mutuelle de participer à la même sphère culturelle (on retrouve le commentaire fait par mon ami de Bonn, voir (1) ). Actuellement, les dialectes locaux sont utilisés principalement dans des situations informelles ou à la maison et aussi dans la littérature dialectale, mais plus récemment, une résurgence des dialectes allemands est apparue dans les médias. »
 
-          3 Je te répète : « d'ailleurs tes isoglosses ne suivent pas toutes le même tracé, ce qui montre qu'il n'y a pas une ligne fixe qui les sépare. » En fait, la carte que j’ai postée dans mon message précédent est une carte simplifiée. Il existe des cartes avec des dizaines d’isoglosses sur la même région, centrée sur l’Alsace et le pays de Bade. Eh ! Nous sommes en Europe et nous avons tendance à étudier les choses à fond ! A titre d’exemple, je citerai les autres isoglosses nord / sud de l’Alsace suivantes :
o   « d’r Spicher » / « d’ Béhn » = « le grenier » (à rapprocher de « der Speicher » et « die Bühne » en allemand standard)
o   « Kànikel » / « Kéngala » = « le lapin » (à rapprocher de « das Kaninchen » en allemand standard)
o   « èbs » / « èbbis » = « quelque chose » (à rapprocher de « etwas » en allemand standard)
 
Un/une Alsacien/ne du cru saura souvent reconnaître d’où vient un/une autre Alsacien/ne à quelques kms près d’après la façon dont il/elle parle.
 
Si deux langues sont très proches l'une de l'autre géographiquement, mais aussi linguistiquement (par exemple: espagnol - portugais?), c'est je crois quand une quantité d'isoglosses se recouvrent dans une zone concentrée qu'on passe d’une « langue » à une autre. Bien évidemment, si les deux langues sont complètement différentes, comme disons le basque et le français, on ne peut plus parler d'isoglosses.

Pour finir, il y a cette phrase bien connue : "une langue est un dialecte avec une armée"   Ce qu'on veut dire par là, c'est que la différence entre "un dialecte" et "une langue" ne tient en fin de compte qu'à une différence de puissance politique. Je crois qu'il est important de le dire, car certains considèrent par contre qu'un "dialecte" serait inférieur à "une langue" parce qu'il n'y aurait pas de grammaire établie, de forme écrite etc etc. Je pense que c'est faux. Il y a toujours des règles, donc une grammaire (qu'elle soit formalisée sous forme écrite ou non), et il y a / il y avait souvent des formes écrites pour un dialecte donné (c'est le cas pour plusieurs dialectes allemands). Je trouve qu'en fin de compte la différence entre "dialecte" et "langue" est assez subjective.

Ton article m'a vraiment fait tilt! j'ai grandi en bilingue français -espagnol, et je ressens tout à fait ce qui est décrit dans l'article. D'une part, le fait de ne pas exprimer une même idée de la même manière, pas de traduction littérale, et d'autre part je ne ressens pas de la même manière des faits ou des idées selon qu'exprimés en français ou en espagnol.Je ressens un peu la même chose en anglais, que j'ai appris à partir de l'adolescence, que je sais très bien, mais sans l'avoir utilisé dès la petite enfance. Il y a des choses qu'une phrase en anglais exprime mieux qu'en français, ou vice versa, qui changent de couleur, si je peux faire la comparaison.

Super, cet article sur le relativisme linguistique. Merci !
 
Ce que j’en retiens avant toute chose, c’est que si jamais je fais une connerie, je ferai en sorte que le procès-verbal soit formulé dans une forme passive : plutôt « le sac de la vieille dame a été volé par Georges «  que « Georges a volé le sac de la vieille dame ». D’après l’étude de 200,000 procès-verbaux émis à Londres, cela me donnerait plus de chance de ne pas être déclaré coupable !  
 
Mais soyons sérieux. Je pense qu’il y a du vrai dans la théorie selon laquelle il y a une interdépendance entre la langue et la pensée.


J’ai beaucoup de vécu avec les Thais. Ce sont des gens qui sont incroyablement différents des occidentaux dans leur manière de vivre, et je me suis toujours posé la question si cela ne vient pas en grande partie de leur langue. Aucun mot ne change – jamais. Les mots n’ont pas de genre, ils n’ont pas de formes singulier / pluriel, ils n’ont pas de cas. Il n’y a pas d’article défini ou indéfini. Les verbes ne se déclinent pas. En thai, on exprime qqc en mettant des mots l’un après l’autre (il y a quand même un ordre pour le faire).  On entend souvent des phrases du genre : « aller marché acheter chose » sans même préciser le sujet!
 
Mais à savoir ce qui vient en premier, la pensée ou le langage, c’est un peu la question de l’oeuf et de la poule !

une petite blague :

Au secours!
Deux traducteurs à bord d’un navire conversent.
«Savez-vous nager?» dit l’un d’entre eux.
«Non» répond l’autre «mais je peux crier ‘Au secours!’ en neuf langues.»

une autre :


Une souris affamée veut partir de son trou pour trouver sa pitance.

Mais elle a peur qu’un chat l’attende à l’extérieur. Elle tend l’oreille pour écouter ce qui se passe dehors. Tout ce qu’elle entend c’est Wouf! Wouf! Elle pense alors « Impossible qu’il y ait un chat qui me guette, pas avec un si gros chien. »

Elle sort alors de son trou et se fait aussitôt dévorer par un chat. Celui-ci se pourlèche les babines en se disant : «Ça paye d’être bilingue! »