apprentissage des langues

une autre :


Une souris affamée veut partir de son trou pour trouver sa pitance.

Mais elle a peur qu’un chat l’attende à l’extérieur. Elle tend l’oreille pour écouter ce qui se passe dehors. Tout ce qu’elle entend c’est Wouf! Wouf! Elle pense alors « Impossible qu’il y ait un chat qui me guette, pas avec un si gros chien. »

Elle sort alors de son trou et se fait aussitôt dévorer par un chat. Celui-ci se pourlèche les babines en se disant : «Ça paye d’être bilingue! »

et une spéciale pour les germanistes de ce fil :

Le français langue officielle européenne

Bruxelles, 8 déc. (AFP) – La Commission Européenne a finalement tranché: après la monnaie unique, l’Union Européenne va se doter d’une langue unique, à savoir… le français.

Trois langues étaient en compétition : le français (parlé dans le plus grand nombre de pays de l’Union), l’allemand (parlé par le plus grand nombre d’habitants de l’Union) et l’anglais (langue internationale par excellence).

L’anglais a vite été éliminé, pour deux raisons : d’une part, il aurait été le cheval de Troie économique des Etats-Unis ; d’autre part les Britanniques auraient été privilégiés, eux dont l’influence est aujourd’hui limitée au profit du couple franco-allemand à cause de leur réticence légendaire à s’impliquer dans la construction européenne.

Le choix a fait l’objet d’un compromis, les Allemands ayant obtenu que l’orthographe du français, particulièrement délicate à maîtriser, soit réformée, dans le cadre d’un plan de cinq ans, afin d’aboutir à l’eurofrançais.

1. La première année, les sons actuellement distribués entre ‘s’, ‘z’, ‘c’, ‘k’ et ‘q’ seront répartis entre ‘z’ et ‘k’, ze ki permettra de zupprimer beaukoup de la konfuzion aktuelle.

2. La deuzième année, on remplazera le ‘ph’ par ‘f’, ze ki aura pour effet de rakourzir un mot komme ‘fotograf’ de kelke vingt pour zent.

3. La troizième année, des modifikazions plus draztikes seront pozzibles, notamment ne plus redoubler les lettres ki l’étaient ; touz ont auzi admis le prinzip de la zuprezion des ‘e’ muets, zourz éternel de konfuzion, en efet, tou kom d’autr letr muet.

4. La katrièm ané, les gens zeront devenu rézeptif à dé changements majeurs, tel ke remplazé ‘g’, zoi par ‘ch’,- avek le ‘j’ – zoi par ‘k’, zelon les ka, ze ki zimplifira davantach l’ékritur de touz.

5. Duran la zinkièm ané, le ‘b’ zera remplazé par le ‘p’ et le ‘v’ zera lui auzi apandoné – au profi du ‘f’, éfidamen on kagnera ainzi pluzieur touch zur no klafié.

Un foi ze plan de zink an achefé, l’ortograf zera defenu lochik, et lé chen pouron ze komprendr et komuniké.

Chalu ! Auf fiderzen !

Deborah, tes blagues sont extra. Je suis plié de rire avec la dernière.  

La première, celle du navire, m'en rappelle une autre (en anglais):

Un navire anglais est en perdition au large des côtes allemandes et lance des appels au secours:

"We are sinking, we are sinking"
Réponse des gardes-côte allemands:

"What are sinking about?"

On reste bien dans les langues, hein, et ça nous rapproche aussi un peu de ta dernière blague, pour les "germanistes". 

Merci pour ce sujet qui est réellement passionnant.

Une autre petite anecdote:
A Pâques nous avons été rendre visite à ma fille aînée, qui vit à Berkeley, et nous avons passé des jours de vacances sur la côte au nord de SFO.
Il y avait de nombreuses plages, où on pouvait observer des phoques. Mon petit fils de 3 ans commence à parler, anglais à la crèche, français avec Maman, et norvégien avec Papa.
Ma fille nous a expressément demandé d'appeler ces animaux des OTARIES et non des PHOQUES au cas où il en parlerait au retour à la crèche en employant le mot français , qui ressemble à autre chose en anglais.........

Apprendre des langues différentes, en éprouve-t-on un grand plaisir dans l'étude?  Je crois que oui en ce qui me concerne. D'autre part, évidemment pouvoir rentrer dans une langue étrangère, aller vers l'autre en s'exprimant du mieux que l'on peut dans son idiome entraîne aussi une  grande satisfaction qui participe au besoin d'aller voir ailleurs.


Mais les progrès très rapides de l'Intelligence Artificielle ne risquent-ils pas de nous enlever la raison d'apprendre des langues étrangères? En effet, malheureusement cela pourrait devenir inutile.


Je soumets cet article à votre réflexion, on est dans la phase écrite mais dans combien de temps l'application audio, On parlera dans sa propre langue et avec un petit appareil dans l'oreille notre interlocuteur aura la traduction en instantané et cela quelque soit le pays.  


Nombreux sont ceux qui n'utilsent plus de cartes topo papier, le Dieu GPS les a rendu obsolètes. Pourtant je m'accroche, malgré les applications redoutablement efficaces et très simples d'emploi comme celle de Google qui nous enlève toute possibilité de nous perdre. En plus elles sont gratuites pour beaucoup. En sera-t-il de même de l'apprentissage des langues? 


https://www.sciencesetavenir.fr/high-tech/web/200-langues-traduites-par-un-seul-programme-facebook-desormais-meta-repousse-les-limites-de-la-traduction-automatique-par-ia_165365






.

Très bien dit, ton premier paragraphe, que je cite:

"Apprendre des langues différentes, en éprouve-t-on un grand plaisir dans l'étude?  Je crois que oui en ce qui me concerne. D'autre part, évidemment pouvoir rentrer dans une langue étrangère, aller vers l'autre en s'exprimant du mieux que l'on peut dans son idiome entraîne aussi une  grande satisfaction qui participe au besoin d'aller voir ailleurs."

Pour moi, ça a toujours été le cas. Et en plus du plaisir à "entrer" un peu dans l'esprit des gens, il y a que les gens apprécient toujours beaucoup qu'on fasse ne serait-ce qu'un petit effort dans leur langue. Mais avec des différences notoires:

- beaucoup d'étrangers se plaignent que les Français aient tendance à ne pas apprécier à leur juste valeur de tels efforts : "Quoi, Monsieur? Vous ne savez pas encore utiliser correctement le sunjonctif? Allez, vous ne méritez pas que je m'adresse à vous!"

J'invente cette petite phrase, bien sûr. 

- et puis il y a les Thaïs. Tout étranger qui massacre la seule phrase qu'il connait dans la langue du pays du style "Moi aimassions la pays Thaïlandix" (un équivalent en thaï, bien sûr) se voit presque toujours répliquer sur un ton admiratif et d'encouragement: "khoun phôut phasàá thai gèng mââk!" qui se traduirait grosso modo comme "vous vous débrouillez bien pour parler le thaï !"

Je partage pleinement ce point de vue du plaisir qu'il y a à entrer dans une langue étrangère et de la qualité de contact que cela permet.

La place des app, ou de l'IA?
Pour mon propre usage je trouve intéressant pour des langues que je n'aurai pas le temps et la disponibilité d'apprendre avant un voyage, je pense aux langues asiatiques qui se doublent d'une difficulté de lecture et d'écriture comme le japonais ou le chinois, le thai, les langues de l'Inde, ou alors les langues qui s'écrivent avec les lettres arabes. par ex. Je mets le coréen un peu à part car il s'écrit avec un alphabet qui n'est pas très compliqué à apprendre.
Cela peut aussi être rassurant, même si on peut bredouiller quelques phrases,  en cas de problème ou de situation un peu complexe, qui requiert plus de vocabulaire que la commande d'un repas ou la recherche d'un hôtel, d'avoir le moyen de s'exprimer de manière plus approfondie.

à Luc,



En réponse à un de tes messages précédents, je cite :
 
« …. et là on peut constater la grande capacité de cette langue anglaise à exprimer des concepts en deux mots.
….. Le français ne permet pas cette abréviation pour un nouveau concept. »


Ce contraste entre l’anglais et le français que tu mentionnes, ça m’a chiffonné. Il y a du vrai, mais, mais, n’oublions pas que bien 40% du vocabulaire anglais est dérivé du français (je ne parle pas de ce qui vient directement du latin), et y regardant de plus près on pourrait aussi souvent dire exactement l’inverse !
 
Je m’explique avec deux exemples : « loyal » et « royal », exactement les mêmes mots dans les deux langues. J’ai cherché ces deux mots sur un site qui donne l’étymologie anglaise :

https://www.etymonline.com/search?q=loyal&ref=searchbar_searchhint


Voyons ce que ce site donne pour les deux mots en question :


loyal (adj.)
"true or faithful in allegiance," 1530s, in reference to subjects of sovereigns or governments, from French loyal, from Old French loial, leal
 


royal (adj.)
mid-13c., "fit for a king;" late 14c., "pertaining to a king," from Old French roial "royal, regal; splendid, magnificent" (12c., Modern French royal)”


Donc, si l’anglais n’avait pas emprunté ces deux mots au français, il devrait avoir recours à des paraphrases pour exprimer les concepts correspondants !
 
J’ai passé toute ma vie adulte dans un milieu anglophone et je ne sais combien de fois les anglophones (surtout les Anglais) m’ont rabattu les oreilles avec la prétendue supériorité de leur langue. Avec la richesse soi-disant extraordinaire du vocabulaire anglais, comparé au français etc. Pas étonnant si on pense que presque la moitié de leur langue a été empruntée au français, et qu’ils ont le plus souvent leurs mots d’origine, anglo-saxons ou autres !

Euh je ne sais pas ce que veut dire "dry tooling"


allez une petite blague multilingue



Les Français et les langues étrangères

Un Suisse-Allemand qui visite la France s’arrête à côté de deux types qui attendent un bus. « Entschuldigung, können Sie Deutsch sprechen ? » demande-t-il. Les deux francais le regardent en silence.

Il réessaye : « Spreekt u misschien Nederlands ? ». Les deux Français ne bougent pas…

Le Suisse-Allemand essaie alors : « Sorry, do you speak English ? ». Les deux autres continuent à le regarder.

« Parlare italiano ? ». Pas de réponse.

« Habla ustedes Español ? ». Toujours rien.

Le Suisse-Allemand hoche alors la tête d’un air dégoûté et s’en va.

Le premier Français dit alors à l’autre :
– Tu ne crois pas qu’on devrait quand même apprendre une langue étrangère ?
– Pourquoi ? Répond l’autre. Ce type en connaissait cinq et ça ne lui a servi à rien !

merci )

Allez j'en ai une encore meilleure :

Trois personnes sont convoquées pour un entretien d'embauche en Angleterre.

Arrivés au test d'anglais, le recruteur leur dit : "Faites une phrase avec les 3 mots suivants : green, pink, yellow."

C'est d'abord le Belge qui se lance:
"I wake up in the morning, I eat a yellow banana, a green pepper and in the evening I watch the Pink Panther on TV".

C'est ensuite au tour de l'Allemand:
"I wake up in the morning, I see the yellow sun, the green grass and I think to myself: I hope it will be a pink day".

Enfin, le Français s'avance et dit:
"I wake up in ze mornink, I hear ze phone: green.....green...green...I pink up ze phone and I say "Yellow?"...

à Deborah,

Hahaha! Toujours excellentes, tes blagues!  

tiens j'en ai encore une, c'est sur les synonymes et les traductions fautives :

C'est l'histoire d'un mec qui a décidé de prendre des cours d'anglais, mais qui a un très petit budget.

Après avoir longuement cherché et épluché les petites annonces, il en trouve une pour des cours d'anglais à un prix défiant toute concurence.

C'est tellement pas cher que ça lui parraît louche...

Il décide néanmoins de se rendre compte par lui-même. Sur l'annonce ne figure qu'une adresse, il s'y rend donc.

Il galère un peu à trouver et finit par se retrouver devant une porte, dans un immeuble qui ne paie pas de mine. Il frappe timidement à la porte et se retrouve face à un monsieur qui ressemble à tout sauf à un prof d'anglais.

Il lui demande alors:
"C'est pas ici pour les cours d'anglais???"

L'autre répond:
"If, If, between!"

à Luc,

Cette histoire de "dry tooling", c'est juste, on dit beaucoup de choses simplement, en anglais. Mais permets moi de remarquer que c'est un jargon qui, il se trouve, a été introduit dans un milieu donné et a été adopté avec tout un champ de signification. Cela n'aurait-il pas pu se faire tout aussi bien en français? Disons qu'on aurait introduit l'expression "travailler sur du sec" (par exemple), ou même "faire du sec", et que cela ait pu être adopté dans le milieu de l'alpinisme : pourquoi pas? Et on aurait pu dire alors : en français, on peut dire tout u tas de choses avec juste 2 ou 3 mots!

Hahaha! J'ai eu un moment d'hésitation avant de comprendre   . Prod d'anglais pas cher, effectivement!

à Luc,

Je suis d'accord, c'est passionant , ces discussions sur les langues (et agrémentées par les blagues excellentes de Deborah, en plus!).

Je pense que certaines langues sont plus capable que d'autres pour bien exprimer dans certains domaines. A mon avis, s'il s'agit de domaines echinques ou scientifiques, toutes les langues européennes (sans obligatoirement exclure les autres) sont tout à fait capables. J'ai lu beaucoup dans les domaines des mathématiques, de la physique, de la chimie, du génie civil, de la géologie etc en anglais (surtout), mais aussi en allemand et en néerlandais, et même en français, et franchement je ne vois pas comment on pourrait dire que l'une des langues serait supérieure à l'autre.

La supériorité qu'une langue pourrait avoir sur une autre ne tiendrait, à mon avis, qu'au fait qu'on l'ait beaucoup plus utilisée dans un certain domaine. Donc, je pense a priori que l'espagnol ou le roumain pourraient être supérieurs au quechua et au khoisan quand il s'agit de physique nucléaire. Mais il est fort possible que le quechua et le khoisan soient supérieurs à l'espagnol et au roumain quand il s'agit d'exprimer des sentiments ou de décrire la vie des animaux.

Pour faire court, je trouve toute cette affaire de supériorité tout à fait subjective / relative. 

Et qu'on ne parle pas du nombre de mots qui seraient enregistrés dans une langue donnée, car il faudrait 1) définir comment exactement on compte les mots; et 2) tenir compte de l'usage effectif d'une partie seulement du vocabulaire total. 

Je reviens à cette soi-disant supériorité de l'anglais par rapport au français (je ne peux pas vous dire combien de fois je l'ai entendu). Et alors? Si on veut jouer à ce petit jeu, on va dire que :
- l'anglais aurait selon certains 600,000 mots
- l'arabe et le coréen auraient plus d'un million de mots!

Tout ça pour dire que les anglophones sont "full of shxt!" avec cette soi-disant supériorité!

Je suis cette discussion depuis son début et je suis admiratif de vos connaissances linguistiques ! Moi qui n’ai jamais réussi à apprendre une langue correctement. J’ai toujours préféré « équation » à « déclinaison »…

Mais me direz-vous : comment faites-vous pour vous faire comprendre en voyageant ?
Et bien tout simplement « je triche »

Avant de partir je recherche des personnes parlant + ou – le français dans les régions où je vais et en discutant avec eux j’apprends un peu l’âme de la région que je vais visiter.
Pour trouver ces personnes, j’ai utilisé longtemps les circuits des Alliances Françaises… Mais hélas, les budgets ayant diminué drastiquement, les Alliances Françaises ne sont plus ce qu’elles étaient…

J’ai aussi utilisé pendant une période un forum bien connu avec des membres étrangers francophones contactés par messages privés : cela m’a été d’un grand secours !

Et puis finalement il y a plein de forums d’échanges linguistiques avec le français : il suffit de chercher et  une fois trouvé, expliquer que  l’on va visiter le pays et qu’on aimerait rencontrer des personnes qui apprennent le français pour échanger avec eux dans cette langue…

Il y a aussi des associations francophones un peu partout dans le monde, il suffit de chercher.

Et bien sur les greeters : https://internationalgreeter.org/fr que j’ai utilisé cinq ou six fois

Et finalement je n’ai jamais eu trop à souffrir en voyage de mon manque de maîtrise linguistique. (Ni d’ailleurs professionnellement, mon adjoint était anglais et parfaitement bilingue : ça m’a bien aidé…)
Mais il est vrai qu’en retraite depuis 2001, maintenant je serais largué…

Tiens une anecdote en Alaska (2013) : on croise un camper immatriculé au Québec, nous avec notre F350 de location surmonté d’une cellule amovible (caravane portée) bien décorée d’un grand drapeau bleu, blanc, rouge : on s’arrête et la discussion commence (en français bien sûr !). Au bout d’un certain temps on leur dit qu’ils doivent être avantagés par rapport à nous du fait de leur bilinguisme français – anglais : et là surprise : ils ne parlent pas l’anglais… Et ils nous apprennent que beaucoup de Québécois sont comme eux « allergiques de nature à la langue anglaise » Je l’avais vérifié à l’époque sur Internet où moins de 50 % des Québécois étaient bilingues (cela a du évoluer depuis).

je ne crois pas au terme "supérieur" pour les langues, elles sont simplement différentes et expriment des réalités différentes.

Un phénomène intéressant est le mélange des langues: deux populations entre en contact, elles commencent par s'entendre en une sorte de "pidgin" sans grammaire (moi vouloir acheter toi ananas, j'invente évidemment), puis à force ce pidgin devient un créole utilisé par toute une population, et enfin s'il est écrit, il peut dévenir langue littéraire, langue de culture, langue nationale s'il est adopté et codifié par une institution officielle appartenant à un Etat.

Cependant le mélange des langues a une grande place dans l'humour, et c'est ce qu'on appelle le "macaronisme": au départ le mélange de latin(langue savante) et d'une langue "vulgaire" (français) qui fait rire.

En 1534 Rabelais (Gargantua, chap. 19) nous propose un exemple de ce latin de cuisine sous la forme d’une argumentation destinée à récupérer les cloches de Paris volées par Gargantua :

De parte Dei, date nobis clochas nostras (…)
De part Dieu, donnez-nous nos cloches
Ergo sic argumentor :
Voilà ma thèse
Omnis clocha clochabilis, in clocherio clochando,
Toute cloche apte à clocher, clochant dans une clocher
clochans clochativo clochare facit
en clochant, fait clocher par sa vertu clochative
clochabiliter clochantes.
celles qui clochent clochablement
Parisius habet clochas.
A Paris, il y a des cloches
Ergo gluc.
Par conséquent, CQFD

Qui ne s'est pas amusé à l'école, à inventer des mots latins en "us", "as" et "is" pour baragouiner dans un charabia cocasse ?

à Deborah,

Quand tu dis que tu inventes avec "moi vouloir acheter toi ananas" (une sorte de "pidgin" sans grammaire), je ne résiste pas à la tentation de dire comment on dirait ça en thaï:

"phom (facultatif) yààk séuh sàpàrόt hâây khoun (facultatif)"

mot à mot:
"moi (facultatif) vouloir acheter ananas donner toi (facultatif)"

J'ai mis en gras ce qui ne serait pas facultatif dans la phrase.

Et pourtant, ce n'est pas une langue issue d'un pidgin initial, à ce que je sache!

Ce genre de construction se retrouve dans les langues chinoises.

merci Georges pour ton exemple très intéressant

Les langues comme le Thai et le Chinois n'ont ni déclinaison ni conjugaison, donc les verbes sont à l'infinitif et ne se modifient jamais...

et tous les mot sont d'une seule syllabe (mais attention il y a 5 tons !)

Ta phrase Thaï donne l'impression d'un "pidgin" et en effet le "pidgin" est né de la rencontre des Chinois ou des asiatiques avec les occidentaux (surtout anglophones) donc c'est assez logique qu'ils aient tenté de parler nos langues sans appliquer les règles de grammaire, qui n'ont pas de sens pour eux.

Par contre l'écriture est vraiment difficile....

@Luc
Les Suisses romands ne cherchent pas particulièrement à fréquenter les Suisses allemands...Nous avons le même passeport, mais nous vivons deux réalités assez différentes, une langue définissant, ou sous tendant, justement beaucoup de différences.
Et tout en sachant l'allemand on ne comprend pratiquement pas le suisse allemand ( appelé familièrement schnabi ou swisstaut, termes péjoratifs)
Les Suisses à l'étranger ne partagent pas la tendance que les Français manifestent souvent, de chercher à rencontrer des compatriotes.
Pour les Québécois, je me souviens d'un voyage au Maroc, en 83, où nous avons passé plusieurs jours avec un frère et une soeur venant du Québec. Elle ne parlait pas anglais, et lui nous a dit pouvoir se débrouiller, mais refuser de le parler.

à Deborah,

"Par contre l'écriture est vraiment difficile...."

Tu peux le dire! Pour le thaï, 44 consonnes, 16 signes pour les voyelles qui peuvent se combiner pour former un total de 32 formes (voyelles, diphtongues et triphtongues), et bien sûr 5 tons! En plus, il y a 4 signes qui peuvent modifier le ton d'une syllabe donnée.

Ce n'est pas de la tarte, mais au moins il y a un système (un abugida) et ça s'apprend, ce qui n'est pas le cas pour le mandarin.

En guise d'amusement, une petite vidéo sur Facebook illustre comment certaines phrases peuvent être, disons, "particulières" en thaï:

https://www.facebook.com/toke.terkelsen/posts/pfbid0ZH58tJ2d8BdCtHCGWo7Ynd8B2ZearEXj8dZCCMWQPpgDZMQQG

(à la fin, la traduction en anglais "doesn't aim" est fausse, le mot correct serait "does not mean" = "ne veut pas dire")