apprentissage des langues

à Sylvie,

"je trouve la grammaire allemande et les déclinaisons en particulier, très simple"    Eh ben, dis donc! Même moi qui suis germanophone "intuitif" (je suis Alsacien), je trouve que l'allemand est une langue très difficile, et pourtant je le lis couramment! Tu as dû avoir un prof /une prof du tonnerre!

Bon, pour moi, parler d'autres langues a souvent été une nécessité professionnelle, ayant dû, ou eu la chance de bourlinguer un peu partout professionnellement
Rien ne m'y obligeait mais j'en ai le goût

Je suis né au Maroc et y suis resté jusqu'à mon bac, donc je parle l'arabe dialectal, mais pas le classique et je ne le lis pas
J'ai pas mal bossé en Guyane pour Ariane, donc je comprends le créole et le baragouine (celui de Guyane, car en Martinique et Guadeloupe, il y a quelques différences, pas trop significatives, mais bon)
J'ai aussi bossé pour Soyouz au Kazakhstan et à Moscou donc je me débrouille bien en russe et le lis
Mais je ne m'attache pas du tout, - hélas je sais que c'est mal -, à la grammaire, aux détails.

En fait, mon objectif a toujours été : débrouille-toi tout seul, tu n'auras pas toujours un interprète à ta disposition
Pour le russe, j'ai refusé les interprètes et j'ai bossé le vocabulaire à donf. Et un jour j'ai pris le téléphone, le coeur battant, et j'ai demandé un truc. La dame m'a répondu et je l'ai comprise. Ce jour-là je me suis dit, okay, c'est bon. Vous voyez, je me contente de peu, c'est mon défaut. Mais je m'en fiche, ahah !

Depuis la retraite, cela fait 10 ou 11 voyages en Asie du Sud-Est, notamment la Thaïlande, dont parle si bien GeorgesO2
Je me débrouille en thaï pour me faire comprendre, sans jamais faire une phrase qui se tienne, et je ne lis pas du tout. Mais mon vocabulaire et mes phrases sans verbes conjugués me permettent de trouver mon chemin, de ne pas manger n'importe quoi, quelque soit le bled paumé où j'adore me retrouver par hasard. Je sais que la prononciation exacte dans cette langue est cruciale et que des erreurs peuvent être soit marrantes, soit vexantes, voire même insultantes, donc je fais très gaffe. Les Thaïs adorent le marchandage, donc je mets un point d'honneur à maîtriser les chiffres et les nombres, c'est génial pour discutailler et nouer des liens.

Sinon, ben à force de traverser l'Espagne en voiture tous les ans depuis le Maroc, étant jeune, avec mes parents, j'ai un bon vocabulaire espagnol.

Anglais courant (fluent ), 1ère langue à l'école et 3 voyages scolaires à Londres étant jeune + beaucoup de pratique professionnelle.
L'allemand okay, cause 2ème langue à l'école et proximité de l'Allemagne (Mulhouse depuis 1972) et une épouse alsacienne dont les parents maîtrisaient l'allemand et le dialecte alsacien (du Haut-Rhin). L'accent du Bas-Rhin est différent, même si le vocabulaire est le même.
Après 6 semaines en camping-car au Portugal, je suis revenu avec un bon vocabulaire aussi. J'ai trouvé la langue assez facile. Et les Portugais adorables.
Je vous ai tous lus, et j'en reste baba. Chapeau pour vos parcours, vos aptitudes, votre boulot.
A vous relire !
.

@Milhusa, tu as un très grand nombre de langues à ton actif et un parcours international, je suis impressionnée

En fait, entre parler mal plusieurs langues ou en parler bien une seule, j’ai choisi la facilité, la seconde possibilité

savez vous qu'il y a 8 formes d'intelligence ?

l'intelligence linguistique n'en est qu'une sur les 8  

dans le sens de ta dernière remarque, j'avais un professeur qui nous racontait l'anecdote suivante : un linguiste ethnologue avait séjourné longuement en Afrique parmi deux peuples voisins mais qui se détestaient cordialement. Pour lui, après l'étude de leurs parlers, leurs langues étaient pourtant exactement semblables et il ne comprenait pas la différence.

Il demanda alors au chef de la première tribu en quoi sa langue était différente de celle de la tribu voisine. Ce dernier répondit "non, nos langues sont différentes, car EUX, ils mangent du chien ! "

Une autre de  ses anecdotes était: "une langue, ce n'est rien qu'un dialecte avec une armée et une marine derrière".

@Masterpo

 Ta réponse est une pirouette, .mais basée sur une idée que je trouve fausse

Bien connaître sa langue maternelle n'empêche pas de connaître correctement d'autres langues.

 Et alors, quel souci y a -t-il à ne pas parler parfaitement une langue étrangère?
Il est illusoire, à moins d'être bilingue dès l'âge de l'apprentissage du langage, de croire qu'on pourra faire illusion auprès d'un locuteur natif d'une autre langue. Comme toujours, il y a quelques exceptions, souvent des personnes de langue maternelle russe.
 Pouvoir s'exprimer dans une autre langue quand on voyage a tout d'abord un aspect pratique, faire quelques fautes n'est pas bien grave.

@Georges

la grammaire allemande connaît peu d'exceptions, il y a quelques règles de base simples, le verbe toujours en 2ème place de la phrase principale, etc.
Il faut bien sûr apprendre quelques notions par coeur, du style la liste des prépositions qui demandent l'accusatif, le datif, et les verbes irréguliers, les règles de constructions des subordonnées, ou du participe passé.
Pour les déclinaisons, il ne faut pas apprendre par coeur, nous disait notre prof, il faut comprendre la logique, qui est que l'on doit toujours pourvoir identifier le cas, le genre le nombre.
 Si on peut, on rajoute un "n" pour faire bouche trou, selon la règle ,dans cet ordre,  pour le masculin, féminin, neutre et pluriel de 3( acc-datif génitif) -2( datif génitif)-2( datif génitif) -4 ( tous les cas) x bouche trou N

Je te donne un exemple

la belle maison

das schöne Haus :"Das" te donne le genre, le nombre, et à choix comme cas le nominatif ou l'accusatif. Comme tu n'as pas de "n" à disposition pour ces deux cas au neutre, tu  mets un "e" tout seul à l'adjectif
une belle maison: ein schönes Haus  "Ein" te donne le choix entre masculin ou neutre. Tu dois donc utiliser l'adjectif pour préciser , tu rajoute un "s", celui de "das" à l'adjectif pour le nominatif ou l'accusatif.
un beau chien : ein schöner Hund au nominatif, ein ne te permettant pas d'être sûr, tu mets le "r" de der à l'adjectif.


Si ta belle maison est au datif, tu as un bouche trou à mettre, donc einem schönen Haus, le "m" de l'article te dit déjà que c'est un datif singulier

Le plus compliqué, pour moi, est de me rappeler le genre d'un mot. Il y a aussi des trucs, dans ce sens, selon la terminaison du mot, tu peux inférer son genre ( -ung, -ie, -ei,-keit,-heit par ex sont féminins, -chen, -lein,-tum- etc sont neutres, la liste est beaucoup plus longue, il y a aussi par catégories, les jours, mois saisons sont masculins, les couleurs, sciences, neutres etc...)

Une prof d'allemand m'avait donné une recette vraiment simple pour la déclinaison de l'adjectif après l'article: celle de la "casserole"

Cas - Masc Fem Neutre Pluriel
Nom  e ---      e  --   e  ---       en
Acc    en --    e --    e ---        en
Dat    en --    en --  en --      en
Gen   en --    en --  en --      en

Comme on le voit sur le tableau, les "e" si on les relie, prennent la forme d'une casserole avec le manche à gauche. Le reste, c'est "en".

Cela m'a considérablement simplifié la vie, finalement il ne reste qu'à apprendre la déclinaison de l'article défini. POur l'article indéfini, on place la terminaison du défini (sauf "ein" qui est vide, et l'adjectif prend alors la terminaison du défini).

Bref cette prof m'a expliqué la totalité des déclinaisons en 10 minutes, après c'était plié

2 techniques différentes, mais le même résultat, on ne se casse pas la tête à apprendre des listes sans rien y comprendre. Pour moi aussi, je n'ai qu'à me rappeler 3-2-2-4x bouche trou N et c'est bon.

Brigitte42 a écrit:tout simplement, en italien , selon l'accent tonique, le sens du mot varie

Oui... Je trouve que les Français, quand ils tentent de parler une langue étrangère, n'attachent pas assez d'importance à l'accent tonique, si tant est qu'il comprennent même de quoi il s'agit...
Et effectivement c'est particulièrement vrai pour l'italien. Ou l'on ne confondra pas casinò et casino...
https://www.lexilogos.com/italien_prononciation.htm

Cela est également vrai, pour ce que je connais, en espagnol et en grec moderne.

@LucBertrand
Bonjour !
Serais-je le seul à trouver que cette polychromie typographique n'ajoute rien au sens et rend même parfois la lecture malaisée?
Si cela a un but, il m'échappe.

Bien à vous.

Plus personne ne voyage ?
Parce que la polyglottie, ça fatigue ceux qui n ont pas ce talent, que certes j admire.

LucBertrand a écrit:Très bonne idée de donner ton avis sur la présentation. Je vais devoir modifier cela  si d'autres lecteurs se rangent à ton avis.

Là, en vert gras, c'était parfaitement lisible. Merci !

@Zezette
Plus personne ne voyage ?
Parce que la polyglottie, ça fatigue ceux qui n ont pas ce talent, que certes j admire.



Mais si mais si, j'ai commencé à publier un carnet sur la Finlande et la Norvège ( mais peut-être un climat qui ne te tente pas) , et Pifill vient de commencer à nous parler de Lanzarote.

Et c'est assez rassurant de se débrouiller avec plusieurs langues, le norvégien, quand on sait l'anglais et surtout l'allemand, on comprend pas mal de choses à l'écrit ( pratiquement rien à l'oral), et cela aide quand on fait ses courses, ou qu'on lit une carte de resto, ou dans un musée où rien n'est traduit.

Rien contre le fait de parler plusieurs langues, C est formidable et enrigissant, mais le post envahit tout.
Le froid, je connais... Merci !

LucBertrand a écrit:J'ai toujours cette impression de plonger dans quelque grimoire du fond des âges qui dévoilerait une multitude de secrets, où la logique n'est pas toujours le fil conducteur.

A côté du Bon usage, en plus snob, un autre ouvrage pour rêver un peu et briller dans les forums salons :


Un dernier livre, plus actuel, pourrait accompagner les deux précédents sur, par exemple, l'étagère des WC où l'on aurait l'occasion de les rencontrer quotidiennement.

LucBertrand a écrit:Le Grevisse, dix minutes par jour, on voyage dans la langue et les grands auteurs.

Dans les autres ouvrages aussi.
N.B.: On n'est pas obligé de partager les opinions de Renaud Camus pour apprécier ce livre.

à Sissi57 / Sylvia

Ce que tu dis de l'allemand est très juste. C'est vrai, c'est une langue qui ne connaît pas beaucoup d'exceptions. Mais la difficulté, en gros, c'est qu'il y a tant de choses à apprendre!

Tu n'as pas mentionné le grand nombre de formes possibles pour le pluriel des noms. Alors allons-y avec un exemple, prenons deux noms: der Arm (le bras) et der Wurm (le ver). Tous deux masculins, d'une seule syllabe, même terminaison "m" et pourtant des pluriels différents : die Arme, die Würmer.

Autre point important, bien connu mais qui mérite d'être répété ici : le rejet du verbe (ou d'une partie de l'expression verbale) à la fin de la phrase. Il faut attendre la fin de la phrase pour enfin comprendre vraiment de quoi on parle.

C'est simple pour une phrase courte:
"je voudrais manger une pomme" = "Ich möchte einen Apfel essen" 

Mais bien moins simple quand il s'agit d'une phrase plus longue:
"Je pense que la langue allemande a définitivement tendance à utiliser des phrases plus longues" = "Ich finde, dass man in der deutschen Sprache definitiv eher längere Sätze verwendet"


Comme dit plus haut, étant Alsacien et ayant été "trempé" dans le dialecte alsacien quand j'étais jeune (on parlait alsacien autant sinon plus que le français dans ma famille), j'ai une "puce germanique" dans la partie linguistique de mon cerveau. Cela aide énormément pour aborder l'allemand : 
- vocabulaire très semblable à l'allemand, y compris les genres: le doigt, la table ou le ver (de terre), c'est masculin; un serpent ou le soleil, c'est féminin; le pain, l'enfant, le verre ou la maison, c'est neutre etc (les exceptions doivent se compter sur les doigts d'une main).
- grammaire assez semblable (mais moins de déclinaisons et moins de formes verbales).
- prononciation par contre très différente. Pour un Allemand, c'est sûrement la difficulté principale pour comprendre l'alsacien.

Donc, j'ai un avantage considérable sur les "Franco-Français" pour pratiquer l'allemand. Et cependant, même si je lis l'allemand couramment, je peine parfois dans les phrases un peu longues.

Cette affaire du rejet du verbe en fin de phrase n'est bien sûr pas unique à l'allemand. C'est aussi typique du fârsi, entre autres. Mais je trouve le fârsi beaucoup plus simple que l'allemand : pas de genres nominaux, pas de déclinaisons (cas), pluriels extrêmement simples (90% des mots prennent la terminaison "-hâ"), système verbal très simple, prononciation simple. La grammaire est très simple, il n'y a pas grand-chose à apprendre et il n'y a aucune exception. Bien sûr, le lexique est totalement différent du lexique français, mais n'est-ce pas déjà le cas de l'allemand?

Je trouve aussi que l'allemand est plutot simple et carré. Certes c'est un peu plus compliqué que l'anglais. Mais les mots sont souvent des composés dont on peut devenir le sens à partir des racines simples. Il y a une déclinaison, certes, mais une fois que j'ai compris qu'on peut la résumer en 10 minutes, en  fait elle n'est pas si compliquée.

Les langues difficiles, il y en a. Le russe et surtout le polonais par exemple : 7 cas et 3 genres et en plus tout se décline de manière compliquée, adjectifs et noms. De plus les consonnes se transforment d'une manière très complexe au pluriel, cela met longtemps à apprendre. Les consonnes elles mêmes sont dures ou "mouillées" (chuintantes?), déjà il faut bien apprendre la prononciation (bon après c'est phonétique c'est vrai).

même les chiffres c'est horriblement complexe: le nom (aussi l'adjectif qui va avec) qui accompagne un chiffre se met au nominatif pour le chiffre 1, au génitif singulier après les chiffres 2, 3 et 4, et ensuite au génitif pluriel après les chiffres à partir de 5. Mais cela n'est pas vrai à l'instrumental, où là on garde l'instrumental !

quant aux verbes, il y a un perfectif et un imperfectif et les conjugaisons sont, elles  aussi, très compliquées, avec des changements de consonnes et même de voyelles partout... Bref même si je pratique cette langue depuis plus de 30 ans, je fais encore des fautes et je dois réfléchir même pour dire quelque chose de simple (par ex. s'il y a un chiffre).

ou parlons du chinois et d'autres langues asiatiques comme le thaï, là ce sont des langues vraiment complexes tant pour l'écriture que pour la prononciation, avec 5 tons montant, descendant etc !.

En comparaison, l'allemand est vraiment "a piece of cake"

.
GeorgesO2 a parfaitement raison quand il dit qu'en allemand il faut souvent attendre la fin de la phrase pour comprendre l'idée du locuteur
C'est d'ailleurs ce qui rend les débats très agréables à suivre car les débatteurs ne s'interrompent jamais, au contraire des français qui rendent ces joutes verbales souvent incompréhensibles à force de coupures de parole
.

Bonjour,
Qui parle le néerlandais ? Pays - Bas, Flandre ( partie de la Belgique ), ...
Cette langue, 2nde langue obligatoire dans une partie de la Belgique, 1ère langue pour les autres, ressemble fort à l'allemand en plus facile : pas de déclinaisons ... et très peu d'exceptions !

J'ai donc appris un peu d'allemand sans difficultés : grâce au néerlandais ( rejet du verbe ) et au latin ( déclinaisons ! ) mais je ne l'ai quasi pas pratiqué et donc oublié .
Cependant, c'est une langue qui m'a bien servi, fin de mes études math et physique, car beaucoup d'articles étaient en russe et traduits seulement en allemand ...
Bonne journée .