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Ici et là ....par la Lettonie

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Message par Moushika Dim 19 Juin 2022 - 17:23

Voilà qui est très clair . Et très intéressant ce recoupement religieux-ethnique - socio - professionnel .

C'est ainsi qu'au 13e siècle  , après avoir fondé Riga , les Allemands avaient en main le commerce, l'armée et l'église .

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Message par Deborah Dim 19 Juin 2022 - 18:39

Oui c'est bien ce que tu as perçu et que tu as décrit en parlant de l'évangélisation: elle s'est faite par le sabre des chevaliers porte-glaive et de l'ordre des chevaliers teutoniques...

La classe dominante étaient formée par les Allemands, tandis que les lettons n'étaient que des paysans parlant différents dialectes locaux aujourd'hui disparus...  Avec l'industrialisation, ils sont arrivés dans les villes, qui outre l'ancienne élite germanophone, ont ensuite été russisées, puis les Allemands ont été chassés (dans ce cas précis, ils  ont été rapatriés en Allemagne selon le pacte secret germano-soviétique, donc Hitler les a ensuite installés en Pologne occupée, d'où ils se sont fait ensuite expulser... bref ils n'existent plus).

Ensuite ces populations ont aussi largement collaboré à la shoah, environ la moitié des juifs de Lettonie ont été assassinés par les collaborateurs lettons et pas par les Nazis. Voici comment une autre composante ethnico-religieuse a été éliminée... Et les Lettons arrivent à augmenter leur pourcentage dans la population...

C'est pourquoi aujourd'hui les peuples baltes ont surtout maille à partir avec les Russes (ou les soviétiques), ce sont les seuls qui restent...
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Message par Moushika Dim 19 Juin 2022 - 21:31

Cette discussion m'a donné envie de lire ce gros pavé sur l'histoire lettonne .

Pour ceux que ça intéresse :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Lettonie
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Message par Moushika Lun 20 Juin 2022 - 14:18

Environ 36 km à l'est de Sigulda , se trouve la jolie petite ville de Cesis .située dans le Parc National de la Gauja 


De Sigulda, on a le choix entre le train et le bus . j'ai essayé les deux : le train à l'aller ( il n'y en a que 3 par jour ) et le bus pour le retour ( il y en a un toutes les h:00 juste devant la gare ferroviaire de Cesis .
Il y a aussi des bus directs de Riga .

La ville n'est pas grande . De la gare , il suffit de partir droit devant , puis un peu se diriger vers la droite .

On arrive d'abord place Vienibas ( Place de l'Unité ) avec au centre son monument de la Victoire , construit en 1925 à la mémoire des soldats lettons et estoniens tombés pour la liberté du pays .

Ici et là ....par la Lettonie  - Page 2 Red_1028

puis davant l'église orthodoxe russe de la Transfiguration

Ici et là ....par la Lettonie  - Page 2 Red_1029

une église catholique 

Ici et là ....par la Lettonie  - Page 2 Red_1030

Puis on arrive devant le château de Cesis ( ou château de Wenden, le nom allemand de Cesis)

Ici et là ....par la Lettonie  - Page 2 Red_1031

Dans la tour Ouest qu'on visite à l'aide d'une lanterne car il fait vraiment très sombre lorsqu'on monte les escaliers , est retracée , grâce à divers effets spéciaux et  hologrammes , l'histoire du château et du même coup de la Lettonie :

Il est lui aussi fondé par les chevaliers Porte-Glaive de l'ordre livonien , en 1209 .

On assiste à la construction du château ....l'arrivée des croisés allemands .....un incendie le détruit .....reconstruction ....la grêle le détruit ....reconstruction ....la prospérité jusqu'au 16e siècle ( je crois qu'on nous a zappé quelques épisodes Wink ) .
Au début du 16e siècle , le château et son baron dirigeaient la région de Memel ( l'actuelle Klaipeda en Lituanie ) jusqu'à Narva ( actuellement ville frontière entre l'Estonie et la Russie ) .....en 1577 , le château est quasi détruit par Ivan le Terrible . les tentatives de reconstruction n'aboutiront pas ....avant les années 1990 et le château n'est actuellement pas encore complètement reconstruit .

Ici et là ....par la Lettonie  - Page 2 Red_1032


Dans le prix du billet , il y a la visite du château du 13e siècle , et aussi celle du musée qui se trouve dans le manoir , juste à côté . Il retrace l'histoire de Cesis depuis la Préhistoire .

Ici et là ....par la Lettonie  - Page 2 Red_1033

Il y a aussi des expositions temporaires , un potager médiéval ... et " Smithy of ancient jewellery " où on peut apprendre à fabriquer et porter les bijoux traditionnels lettons . Mais là j'attends toujours qu'on m'ouvre la porte car à 15h30, le petit papier indiquant " break for lunch time "était toujours là . Basketball

Au , 12 Pils iela , se trouve une exposition permanente intitulé " Burning conscience " . les noms des personnes tuées lors de la répression soviétique dans la région de 1940 à 1990 , sont répétés ilassablement et sont écrits sur un mur de la cour de l'immeuble .
L'expo n'était pas accessible quand je suis passée par là , mais le ton était donné dès l'entrée dans la cour .

https://www.fold.lv/en/2018/11/exhibition-burning-conscience-in-cesis/

J'ai regardé la liste des noms avec les dates de naissances et décès . Dans l'ensemble , ils étaient jeunes . Il y a même le nom d'un bébé d'un an .
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Message par Deborah Lun 20 Juin 2022 - 15:52

bonjour Moushika,

Après vérification sur des sites historiques allemands, c'est encore (!) une ville allemande, faisant partie de la ligue hanséatique. Donc fondation par les chevaliers teutoniques, tout a été construit par les Allemands qui étaient maitres et habitants de la ville, de même que le chateau, l'église, le nouveau chateau, les maisons anciennes qu'on voit dans les rues...

La ville s'appelait Wenden en allemand. Devant la menace russe, la Livonie se rattache à la Pologne au 16e siècle, en échange de l'assurance de la liberté de religion (les Allemands étaient protestants, depuis l'introduction de la réforme), l'autogestion d'après le droit allemand („Teutsche Magistrat“) et l' " Indigenat" c'est à dire que tous les postes administratifs et officiels continueraient d'être occupés par les Allemands locaux (et non pas par des Polonais).

Ceci a continué d'ailleurs après la conquête de la région par la Russie. La ville a finalement été conquise par les Lettons  qui ont vaincu les Allemands, à la Bataille de Wenden... en 1919 !  

Ce qu'on ne dit pas non plus dans les visites officielles non plus, c'est que les Juifs de la petite ville (pas très nombreux, 150 environ en 1941) ont été tués par les Nazis et leurs collaborateurs lettons....

bon je t'ennuie peut être avec mes rappels historiques, je ne voudrais pas squatter ton beau récit. Ce sont juste les remarques que m'inspirent l'histoire locale d'aujourd'hui dans pas mal de "pays de l'Est", parce que c'est un phénomène très courant dans ces pays...

Lorsqu'on a visité la Lituanie, c'était le même discours national partout, et là c'était l'histoire polonaise et juive qui était passée sous silence (il n'y avait pas autant d'Allemands qu'en Lettonie), mais à chaque fois, on "nationalise" l'histoire du pays et on fait comme si tout était letton, lituanien, depuis des  siècles, et on escamote les autres populations et leur histoire...


Dernière édition par Deborah le Lun 20 Juin 2022 - 20:26, édité 1 fois
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Message par Moushika Lun 20 Juin 2022 - 16:47

Oui, bon, si tu relis ce que j'ai écrit, tu verras que je l'ai dit , plus brièvement . Mon but ici est de raconter un voyage que j'ai fait et de donner envie à d'autres d'en faire autant .

J'espère que ceux qui iront en Lettonie trouveront autant de plaisir que moi à la visiter .

Pour le reste , chacun ses opinions .
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Message par xeta Lun 20 Juin 2022 - 23:01

Merci @Moushika pour la rédaction de ce carnet sur un pays méconnu mais attirant.
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Message par Moushika Mar 21 Juin 2022 - 10:57

Merci Xeta . J'avais répondu hier soir , mais je vois que le message n'est pas parti .

Les trois pays baltes sont différents les uns des autres , et changent vite , tout en gardant un air fort vieux dans les campagnes .
La Lettonie n'est pas très loin puisqu'elle est en Europe , mais je me sentais bien " ailleurs " , ce que je cherche en voyage .

La dernière photo que j'ai prise , c'est celle-ci , une de ces maisons comme on en voit partout , tant dans les villes que dans les villages .

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Message par Moushika Mar 21 Juin 2022 - 11:11

@Deborah

J'aimerais que ce carnet soit sectionné en deux parties : qu'un nouveau sujet soit ouvert à propos de l'histoire lettone regroupant tes six  messages à ce sujet .
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Message par oziandro Mar 21 Juin 2022 - 11:49

Bonjour à toutes et à tous

Nous rentrons d'un voyage de 5 semaines à travers la Pologne et les Pays-Baltes.
L'essentiel de ma famille à du quitter la Lituanie (et/ou la Lettonie et la Bielo - Russie) à la fin du 19e siècle devant la montée du "Nationalisme" dans ces pays.

Je rejoins l'analyse de Déborah sur la volonté de ces pays de tenter de masquer un passé dans lequel une partie importante de la population a fait sienne les thèses "Nazies" comme dans de nombreux autres pays d'Europe centrale et de l'est.
Cela ne retire rien à l'intérêt des visites dans ces pays mais cela doit dit.
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Message par Moushika Mar 21 Juin 2022 - 12:14

Bonjour,

Je suis au courant de ce lamentable épisode de l'histoire .

Le dire , ok . Appuyer sur le clou pendant plusieurs messages , cela finit par réduire le pays à cet épisode .

Aimeriez-vous que chaque fois qu'on parle de vous , on rappelle la pire action de votre vie , et qu'ainsi de fil en aiguille , cela vous définisse ?


Quoi qu'il en soit , je réitère ma demande de scinder mon carnet en deux parties .
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Message par Moushika Mer 22 Juin 2022 - 11:31

Je suis très heureuse d'être allée en Lettonie . 

Je souhaitais un récit léger à l'image du voyage que j'ai fait , un " Ici et là ..." sur le pays actuel , tel qu'on peut le voir , avec un esprit neuf , sans vieilles choses incrustées dans l'esprit .

Seulement les vieilles choses ont été amenées, avec insistance , si bien qu'on assiste  à un jugement du pays : des ingrats , ces Lettons qui ne glorifient pas l'Allemagne qui a tant construit chez eux   ( les Lettons étaient esclaves des barons allemands , pendant tous ces siècles de construction et gestion par les barons allemands . Ca ne crée pas vraiment des sentiments de gratitude , ça )

....et puis, beaucoup d'entre eux ont collaboré au début de la deuxième guerre mondiale ,  il y a 80 ans  . Autant limiter l'Italie à l'époque Mussolini ...on ne le fait pas . 

Et puis ce sont de vilains nationalistes ! ....sorry, mais ça , je me demande bien quel pays y échappe si on scrute son histoire . 
J'ai ici un (long) article sur le nationalisme . Pas besoin de tout lire , rien qu'en le survolant , on constate qu'il concerne la plupart des pays  ( une constatation )

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nationalisme

Je crois qu'on peut démolir tous les pays en regardant leur histoire et en isolant certains faits très mal perçus à l'époque actuelle .
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Message par Deborah Jeu 23 Juin 2022 - 9:59

bonjour Moushika

j'apprécie beaucoup ton beau carnet, et je l'ai écrit plusieurs fois. il doit y avoir un malentendu ?

j'ai simplement ajouté quelques compléments historiques qui n'apparaissaient pas du tout dans tous tes premiers messages où les villes, batiments historiques, églises, etc semblaient être "lettons", ce qu'ils n'étaient pas.

il y a eu le servage en France aussi, et en Russie jusqu'en 1861 (la Lettonie faisait partie de la Russie à l'époque), le servage a été aboli par le Tsar Alexandre III dit "libérateur". Ce fait est donc propre à tout l'Empire russe et pas spécifiquement à cette région.

tu n'as pas semblé prendre ombrage de ces quelques compléments, mais quand plus tard tu as écrit :

des ingrats , ces Lettons qui ne glorifient pas l'Allemagne qui a tant construit chez eux

je pense que tu n'as pas bien compris qui est "chez lui" : si des hommes (en l'occurence il s'agit d'allemands au 13e siècle) fondent des villes (dans un endroit où il n'y en a aucune!), les construisent, développent l'artisanat, le commerce etc pendant des siècles, sont ils chez eux ou pas ? Si cette ville est ensuite appropriée par un autre groupe ethnique qui prétend que tout vient de lui et fait partie  de son histoire sans mentionner le groupe précédent, comment appeler ce procédé ?  

Comme j'ai expliqué, en Europe centrale et orientale, la société ne fonctionnait pas pareil car ce n'étaient pas les mêmes groupes ethniques qui habitaient les campagnes et les villes, et chaque groupe avait en quelque sorte un role socio-économique à lui. Ainsi les Lettons étaient paysans, d'ailleurs tu as montré le Musée ethnographique, qui rassemble une belle collection d'habitat rural: voilà les maisons des Lettons, leurs traditions, leur culture durant des siècles.

Enfin il ne  faut pas imprimer sur les siècles passés les idées nationalistes d'aujourd'hui.
Autrefois, les gens fonctionnaient avec une fidélité à une dynastie, ils étaient sujets d'un monarque. Ce n'est que très tardivement que son apparues des idées de révolution (qui ont mené à la révolution de 1917) ou plus tard  encore des idées de construction d'un Etat national.

Ainsi l'idée d'exiger la création d'un Etat rien que pour les Lettons (2 M de personnes) est très très récente, d'ailleurs la Lettonie n'existait tout simplement pas. c'est pourquoi dire que les Allemands étaient "chez" les Lettons n'a aucun sens, car toute l'Europe centrale fonctionnait comme ça, il y avait une mosaique de groupes ethniques, religieux, linguistiques différents.

A la vérité cela était le cas aussi en France (Bretons, Basques, Alsaciens, Normands, Languedociens avaient tous des langues différentes, on l'oublie peut-être).

La réécriture de l'histoire est l'un des traits marquants de la politique dans les pays baltes, et cela a été abondamment commenté et même critiqué par l'UE. Ces trois pays prétendent être victimes d'un "génocide" de la part des Russes/Soviétiques (il y a eu certes des persécutions politiques, c'est vrai, mais pas un "génocide"), mais ne disent rien sur leur participation au réel génocide des Juifs. Cela mérite d'être dit, même si je n'en ai pas fait le centre de mes commentaires.

Ce message est trop long, et je n'aurais pas voulu devoir l'écrire, mais ayant été attaquée pour mes quelques messages, je me suis permise de les justifier historiquement, sachant que par ailleurs ils ne contreviennent pas au règlement du forum et n'étaient d'aucune manière dirigées contre toi. Comme de nombreux voyageurs étrangers, tu n'as pas pu comprendre les enjeux  de ce qui t'était présenté dans ces villes, puisque cela est sciemment caché.

Si cela avait été le cas dans un quelconque autre pays, c'est bien le propre d'un forum d'échanges autour des voyages que des membres du forum apportent des éclairages différents et participent à la discussion, non ? Peut être @oziandro nous en racontera plus dans son propre compte rendu de voyage?

Sans aucune animosité Smile
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Message par Moushika Jeu 23 Juin 2022 - 10:52

Si je te réponds en donnant mon point de vue, tu vas encore m'envoyer combien de discours pour chercher à me faire voir les choses comme toi ?
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Message par oziandro Jeu 23 Juin 2022 - 11:04

Aucun pays ne peut échapper à son histoire. Souvent cela se traduit par une vision "binaire" avec le temps qui s'écoule.
Tentons donc de lire cette histoire sans à priori, ni parti pris et faisons nous, notre propre opinion sans polémique.
Profitons des belles images illustrant le sujet ci-dessus
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Message par Moushika Jeu 23 Juin 2022 - 11:10

Voilà une sage réponse.
Merci Oziandro.
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Message par Deborah Jeu 23 Juin 2022 - 11:16

A aucun moment je n'ai mené une polémique" et jusqu'à très récemment dans les messages, la conversation s'est déroulée normalement et j'avais cru comprendre qu'il y avait un échange intéressant pour tous.

mes contributions ne s'opposent pas à Moushika, mais plutot à une certaine version de l'histoire qui a cours en Lettonie.

mais puisque je sens le ton monter, je préfère ne plus répondre.


Dernière édition par Deborah le Jeu 23 Juin 2022 - 11:31, édité 1 fois
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Message par Moushika Jeu 23 Juin 2022 - 11:29

Pour être clair , le premier complément historique a été pris en effet comme un complément et il y a eu échange ensuite .

Puis sont arrivés les 4e, 5e, 6e longs messages disant à peu près toujours la même chose . Et là , c'est devenu lourd . Je ne souhaitais  pas appuyer sur la touche "histoire" . C'est pourquoi j'ai demandé de scinder ce carnet en deux parties . Je le demande toujours .

Tu peux penser, Déborah, que quand on cite des chiffres de population, des dates , des traités, et tout ce que l'Histoire peut raconter , chacun ne comprend pas la même histoire ? Si une personne cherche à imposer la sienne , convaincue qu'elle est LA bonne , LA vraie , cela devient dérangeant .
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Message par Moushika Jeu 23 Juin 2022 - 12:23

...Je vois que tu viens  de modifier ta dernière réponse où tu affirmais qu'il ne s'agissait pas d'opinions mais de Vérité historique ....ma réponse a ainsi moins de sens .
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Message par Moushika Sam 30 Juil 2022 - 16:50

En balade en France pour le moment  , j'ai repensé à ce carnet sur la Lettonie .

C'est un bel exemple de l'expression " Crier Haro  sur le baudet " . Sur les carnets d'autres pays d'Europe de l'est, personne ne trouve de son devoir de rappeler que le pays a collaboré il y a 80 ans.

Et si on parlait de l'histoire de l'Allemagne à l'époque des collabos ? ....Tu vas faire ça,  Deborah  ?
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Message par Sissi57 Lun 8 Aoû 2022 - 15:11

Voilà, j'ai lu ton carnet, et je m'y retrouve un peu plus que sur l'autre carnet dont nous avons parlé.
Nous avons eu plus de chance que toi à Riga côté météo. Nous avons consacré une journée entière à la ville Art Nouveau, et au musée appartement, qui est adorable. On a aussi fait une longue visite au marché couvert. Moins drôle, nous avons visité le musée qui retrace l'époque de la guerre, l'occupation soviétique, les déportations et, disons le carrément, les mesures de persécution de la population lettone. Dure visite.
Jurmala, nous n'y sommes pas allés, et pour le musée de l'Ambre, nous en avons visité un, mais ce n'était pas à Riga. Par contre Cesis et Sigulda, nous avons eu pluie et froid, ce qui nous a un peu gâché l'impression. Le château de Turalda a un belle muséographie. Nous avions visité un musée de plein air en Lituanie, nous n'avons pas été visiter le letton. A Kuldiga, ville charmante et bien typique,  nous avons visité un très intéressant petit musée sur l'époque soviétique, fait par un particulier. Nous avons pu échanger avec lui en allemand, mais n'avons pas réussi à savoir si c'était un nostalgique de l'époque soviétique ou pas. Délicat de lui poser directement la question, au milieu des bustes de Staline, Lénine et des costumes d'officiers de l'armée rouge.
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Message par Moushika Lun 8 Aoû 2022 - 18:04

Merci , Sissi.
Je vois que nos deux voyages se complètent très bien , et aussi que les caprices de la météo peuvent aider ou pas à faire bon voyage.
En Lituanie, je n'avais pas visité de musée en plein air , mais j'avais beaucoup aimé me promener dans celui de Tallinn, entre mer et forêt. Il faisait magnifique ce jour-là et cela mettait en valeur les beautés de l'environnement.(pas vraiment comme à Riga où j'étais déjà contente qu'il ne pleuve pas )
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Message par Miranda Mouse Mar 9 Aoû 2022 - 1:18

Ah Riga... Une semaine de temps quasi pourri en août 2014 ce qui a bien limité les visites.

Un goût d'inachevé.

Ça me manque.

Peut-être un jour prochain... Les liaisons aériennes aux moments qui me convenaient étaient devenues très chères.

C'est sûr que le climat peut gâcher les choses.

D'autre je n'ai fait que Jurmala pour le quasi seul jour de soleil.

C'était assez sympa ambiance détente.

Je logeais dans le quartier russe où tout le monde parlait russe.

Je me demande l'ambiance actuelle là bas.

Nous n'avons pas visiter le musée de plein air car le jour où nous comptions y aller il s'est mis à bien pleuvoir

Puis avec la météo instable pas envie de tenter (,pluie tous les jours)

On ne vient pas à Riga pour le soleil c'est sûr...
Mais il n'y a pas non plus tant de musées.

La ville est jolie et à l'époque pas mal de monde et d'ambiance dans la vieille ville.

Là je pense qu'avec la guerre en Ukraine il y a peu de touristes.

En tout cas mon article n'est plus là...
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Message par Moushika Mar 9 Aoû 2022 - 10:00

Merci, Miranda,

Je me disais bien que tu étais allée à Riga.
Quand je suis allée dans le quartier russe, il n'y avait quasi personne .Il faut dire qu'il pleuvait mais j'ai bien aimé la mignonne petite église orthodoxe (celle dont on voit les toits verts du haut de l'académie des sciences )
Sinon, peu de touristes dans l'ensemble , et ils étaient principalement Lettons.
Sinon, l'ambiance m'a paru assez détendue dans les rues.
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Message par Miranda Mouse Mer 10 Aoû 2022 - 14:08

Oui j'ai vu ton incursion dans le quartier russe !

Nous étions encore plus loin au milieu des datchas et plein d'églises russes dont une assez grande.

En effet tu avais lu mon carnet sur le forum précédent !

J'avais adoré le quartier art nouveau !

Il y avait plein de monde dans la vieille ville mais je ne saurais dire leurs origines.

Nous avions croisé une famille française sinon ça parlait surtout russe et letton

Ces pays n'attirent pas trop les français. Je pense qu'il y a des Allemands et scandinaves enfin cette année je ne sais pas vu le contexte.

Je n'ai pas exploré les autres villes j'aurais bien aimé y retourner pour ça.

Plein de forêt dans ces pays et ça j'aime bien !

Belle harmonie avec la nature !
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Message par Moushika Mer 10 Aoû 2022 - 20:21

Moi aussi j'aime bien ces forêts et aussi les plages peu exploitées. C'est pour le mélange forêts - plages que je pense à y retourner. Beaucoup de balades en perspective.
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