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Les nouveaux formats d'image HEVC

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Les nouveaux formats d'image HEVC Empty Les nouveaux formats d'image HEVC

Message par koudou Sam 11 Mar 2023 - 15:45

Je crée ce nouveau fil de discussion et d'échange concernant les nouveaux formats de compression qui ont déparé dans un fil sur les aurores boréales.

Jusqu'à présent, pour les images fixes, nous n'avions parlé de de "raw" et de "jpeg" pour les formats d'image.

Le jpeg est nickel pour correspondre à ce que voit l'oeil humain, mais de façon technique, l'appareil photo est capable de beaucoup plus et donc le signal complet se trouve dans le "raw".
Toutes les discussions dans ce forum n'ont jusque là (tout au moins pour la photo, car j'ai déjà un peu parlé de traitement de signal avec la vidéo codée en YCbCr en 4:4:4 , 4:2:2 ou 4:2:0).

Dans notre conception classique, on peut transformer un signal raw en jpeg avec des dynamiques très différentes qui peuvent permettre (par exemple) de voir des nuances dans les noirs aussi bien que dans les blancs sur une photo, ce qui ne peut pas être obtenu avec une transformation bêtement arithmétique entre les milliards de couleurs du raw et les millions du jpeg...

Pour l'instant, dans nos discussions, nous n'avons pas évoqué la seconde fonction du jpeg qui permet de compresser, donc d'avoir des fichiers moins lourds. Car la compression dans le jpeg est destructive, le algorithmes de compression définis à l'époque dans le groupe JPEG étant ce qu'ils sont.

===========

Les premiers efforts de traitement de signal sont venus avec les travaux pour obtenir des fichiers vidéos plus légers. Le format H264 (basé sur des traitements dits AVC) permettent d'obtenir des flux vidéos bien réduits par rapport à la succession de 25 ou 30 images par seconde (considérez cela comme du 25 ou 30 photos seconde !).
Cette technique de compression, ne traite plus en raisonnant pixel par pixels mais en blocs avec un signal de luminance (Y comprenant toutes les 3 couleurs) et un signal de Chrominance (Cb : composante bleue et Cr : composante rouge, le vert étant obtenu par soustraction de Cb et Cr de Y)

On peut passer du codage RVB en codage YCbCr dans les deux sens sans perte d'information, même en milliards de couleurs, mais bien entendu sans rien compresser du tout.

En H264 (ou Mpg-4 AVC), la compression est obtenue en supprimant
- de l'information de chrominance, sachant que l'oeil est plus sensible aux nuances de gris (partie Y) qu'aux couleurs (partie composantes Cb, Cr, Cv). Cela est fait par le découpage en blocs de codage
- une prédiction temporelle (on dit aussi inter-frame) qui, en analysant deux images sucessives peut permettre une plus grande compression (cela va jusqu'à 32 images !)
- une prédiction spatiale (à l'intérieur d'une image)
- un calcul des transformées type DCT sur les blocs 4x4

Avec l'avènement de la 4K de la 8k (plus de pixel dans chaque image) et des prises de vue à vitesse double (50 ou 60ips), le besoin de compression est devenu bien plus grand et donc des travaux commencés dès 2005 arrivent à la norme H.265 (ou HEVC) dont une des principales nouveautés est de pouvoir changer la taille des blocs, sachant que plus de bloc est grand, plus la compression est grande. Aucune révolution dans les principes par rapport au H.264, mais des améliorations dans le traitement
Les blocs s'appellent CTU (Coding Tree Unit), un CTU comporte trois blocs (CTB) soit un pour la luminance et deux pour la chrominance. Les CTU peuvent être de taille variable, et en fonction de la prédiction temporelle peuvent être divisés en sous CTU.
D'autre améliorations sont faites au niveau des CTB permettant de décider quelle type de prédiction est la plus efficiente (spatiale ou temporelle)

Le seul petit problème pour le H.265, c'est que le codage d'un signal prend 10 fois plus de calcul que le H.264. Mais avec les micro-processeurs d'aujourdhui, ce n'est plus vraiment une barrière.

================

Et la photo ?

Et bien le HEVC permet de conserver tout le signal du raw (une seule image au lieu de la succession d'images de la vidéo) en un signal HEVC qui sera à priori plus gros que celui du jpeg mais bien plus petit que celui du raw avec beaucoup moins de perte que le jpeg.
Dans l'absolu, le raw reste le signal le plus complet, mais le HEVC est une compression qui permet la plus grosse partie de ce que permet le raw, pour un fichier beaucoup plus petit. C'est un intermédiaire en terme de qualité entre raw et jpeg, mais avec un gain de place d'environ 40 à 50% par rapport au  jpeg !!!

Apple utilise un version particulière de HEVC qui est HEIF (Canon aussi a commencé à utiliser le HEIF sur les R5 et R6, hybrides haut de gamme de la marque)

Et les appareils les plus récents (au dessus de ios11 et Mac os High sierra pour les macs) de Apple utilisent HEIC, la version HEIF de Apple.

En résumé, RAW est le plus détaillé avec tout le signal (il n'y a pas mieux) mais assez gros. HEIF (ou HEIC chez Apple) et presque aussi bon que RAW et de même taille (souvent inférieur) que JPEG. Et JPEG est le moins bon, par plus petit en taille que le HEIF bien meilleur en qualité.
Inconvénient du HEIF : tous les appareils ne le lisent pas encore (mais ils vont y arriver à plus ou moins brève échéance ...)
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Message par Sissi57 Sam 11 Mar 2023 - 21:06

Penses tu qu'on pourras bientôt héberger directement des photos format HEIC ( j'ai une Iphone).
Actuellement il faut du jpeg. je dois utiliser un convertisseur quand je veux poster une photo ici, faire une carnet. C'est très fastidieux, et pour tout dire très décourageant.
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Message par koudou Dim 12 Mar 2023 - 0:35

@Sissy47

Aucune idée. A priori ce ne devrait pas être difficile (tous les modules existent), mais il y a une triple contrainte : d'une part que les méthodes d'affichage du forum (actuellement servimg) puissent accepter l'HEIF (ce qui n'est pas le cas de servimg). Puis que le navigateur (celui que vous utilisez) supporte nativement l'heif (actuellement aucun ne l'accepte de façon native, et enfin que le système d'exploitation de votre machine accepte l'HEIF.

Dans le futur, il est très très probable qu'on pourra avoir de l'HEIF (donc aussi l'HEIC qui est juste l'HEIF pour les machines apple), mais "bientôt" n'a pas la même signification pour tout le monde. Pour donner un idée, je ne pense pas que cela va être le cas dans les 6 mois, et on a de la chance si on l'a dans un an. Mais sait-on jamais ?

En tout cas, il n'y a pas de contrainte dans l'html puisque la balise <IMG> ne précise pas le format de l'image. Mais la façon dont on peu ajouter des plugins sur les navigateurs dépend non seulement du navigateur mais aussi de la machine sur laquelle tourne le navigateur...
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Message par Masterpo Dim 12 Mar 2023 - 3:36

Actuellement il faut du jpeg. je dois utiliser un convertisseur quand je veux poster une photo ici, faire une carnet. C'est très fastidieux, et pour tout dire très décourageant.

Toutes mes photos sont en HEIC.
Jamais eu aucun problème pour les mettre sur le forum, directement depuis l’iPad :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
iPhone 13 pro, mars 23

Ou directement depuis l’iPhone, même si l’écran est minuscule :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
iPhone 13 pro, mars 23

Au passage, il y a un énorme avantage à l’HEIC, c’est que les modifs sont enregistrées et donc réversibles. On peut revenir instantanément à l’image originale si on le souhaite.

Si on rajoute la géolocalisation des photos et leur affichage par lieux de prise de vue, il y a longtemps que je ne regrette plus le reflex full frame qu’on m’a volé…
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Message par Masterpo Dim 12 Mar 2023 - 4:28

On peut donc constater que contrairement à ce qui est affirmé plus haut, les images au format HEIC sont bien hébergées par Servimg, qui les convertit en jpg au passage.
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Message par Marifb Dim 12 Mar 2023 - 8:22

Intéressant tout ça. Je vais bientôt racheter un smartphone. J'aimerais bien qu'il soit typé photo. Vous avez des recommandations?
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Message par oziandro Dim 12 Mar 2023 - 8:42

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Masterpro a écrit:....... contrairement à ce qui est affirmé plus haut, les images au format HEIC sont bien hébergées par Servimg, qui les convertit en jpg au passage.

Peux tu confirmer ou expliquer le processus.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Peut être que mon test n'est pas probant car l'image provient d'une conversion inverse (de .jpg vers .heic),en effet je ne dispose pas d'un appareil produisant directement de l'heic.
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Message par Sissi57 Dim 12 Mar 2023 - 10:58

On peut donc constater que contrairement à ce qui est affirmé plus haut, les images au format HEIC sont bien hébergées par Servimg, qui les convertit en jpg au passage.


Je n'ai pas essayé récemment d'héberger directement une photo en heic via Serving pour la mettre dans un message ici.



Toutes mes photos sont en HEIC.
Jamais eu aucun problème pour les mettre sur le forum, directement depuis l’iPad :


Je le fais depuis mon Mac, jamais depuis le smartphone, et je n'ai pas d'Ipad.Je ne sais pas si ceci peut expliquer le refus des images heic....


Au passage, il y a un énorme avantage à l’HEIC, c’est que les modifs sont enregistrées et donc réversibles. On peut revenir instantanément à l’image originale si on le souhaite.


On peut aussi dupliquer la photo ( c'est sûrement possible avec d'autres systèmes/logiciels, mais je ne connais que Photo sur le Mac et l'Iphone et Snapseed) avant de faire des modifications, c'est bien d'avoir l'originale et la modifiée


et enfin que le système d'exploitation de votre machine accepte l'HEIF.


Aucun problème pour mettre les photos en format heic sur mon MacBook, elles ne se convertissent pas en jpeg.
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Message par Sissi57 Dim 12 Mar 2023 - 11:05

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Ma réponse de totale béotienne: j'ai choisi un Iphone 12 min car la taille du smartphone me convenait mieux que le 12 standard ou le 13 ou 14, et franchement à mon petit niveau je suis très contente du résultat.
 Je trouve le rendu des couleurs plus proche de ce que je vois, et le smartphone gère beaucoup mieux que l'APN les conditions lumineuses difficiles.
Maintenant peut-être que si j'avais plus de connaissances photographies en général et  dans le maniement de mon appareil Sony, je pourrais mieux surmonter ces difficultés. J'apprécie cependant que le smartphone le fasse tout seul. Mais  je fais des photos souvenirs  parce que je voyage,   je  ne voyage pas pour faire de la photo.
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Message par Marifb Dim 12 Mar 2023 - 11:07

Ok merci
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Message par koudou Dim 12 Mar 2023 - 13:02

Suite à vos interventions, j'ai plein de petites remarques qui me viennent à l'esprit.

1. A propos de servimg et HEIF
Je n'avais pas fait l'essai, mais si vous dites que servimg traduit automatiquement en jpg, c'est qu'il le fait.
Cela me pose quand même un petit problème philosophique qui est le même que celui de la traduction automatique du raw en jpg dans les appareils photos qui ne donnent pas aux utilisateurs l'accès au raw (il faut bien intégrer que TOUS les appareils numériques passent par un raw, tout simplement parce qu'ils ont tous un capteur numérique).

2. A propos du raw et du jeg
Je ne suis pas certain que de ne pas encombrer les photographes "souvenirs" de format raw soit une mauvaise décision (il n'y a pas de connotation péjorative dans le terme "souvenirs", cela correspond à un type de pratique de la photo et cela représente quand même plus de 90% de la population qui prend des photos).
En effet, ce public ne va de toutes façon pas traiter les photos et comme il y a quand même une différence importante de taille entre les 2 types de fichier, n'enregistrer qu'au format jpeg fait écnomiser de la place (en particulier sur les smartphones !!!).


3. Ce qu'apporte l'HEIF
L'HEIF est le format pour la photo de la grande famille des compressions HEVC (dont fait aussi partie le H.265 pour la vidéo)

C'est un algorithme de compression super sophistiqué qui nécessite un nombre de calcul incroyablement important sans doute des dizaines de fois plus importants que la transformation du raw en jeg. Je ne peux pas en dire plus sur ce rapport de "dizaines de fois plus important", car évidemment, cela dépend de ce que les fabricants d'appareil photo on mis dans leur algorithme du calcul du jpeg qu'on ne connait évidemment pas et qui est propriétaire pour chaque fabricant.
Ce que je sais, c'est que le H.265 prend dix fois plus de calculs que le H.264 pour la vidéo (on connait les spécifs du HEVC et de la génération précédente du H.264 AVC)

Cet effort a été fait (depuis 2005 avec le première publication officielle du format en 2013) et la déclinaison du HEVC pour la photo (la compression HEIF) est arrivée très vite derrière. Il y a un peu moins de calculs dans le HEIF, parce qu'il n'y a pas besoin de faire de la prédiction temporelle (inter frames), puisqu'il n'y a chaque fois qu'une seule photo (une seule frame) et que la seule prédiction est la prédiction spatiale (intra frame).

Le résultat est qu'en perdant très peu de signal (de qualité) par rapport au raw, on arrive à une taille du même ordre de grandeur et parfois moins que le jpeg. On perd quand même un peu de la quantité de signal (par rapport au raw), mais il faut vraiment aller fouiller pour le voir. En gros, si vous n'allez pas au delà du format 40x60 (environ A2) sur papier à partir d'un capteur APS-C, vous n'avez plus besoin du raw. Toutefois, personnellement, je continue de garder les raw, parce que avec un projecteur adéquat, je peux avoir besoin du 3m*4m en gardant les détails.
Mais j'avoue que c'est très rare, et donc, pour la photo, dans le futur, le format HEIF me conviendra parfaitement à condition que les logiciels de correction photographique (lightroom ou Luminar par exemple, acceptent parfaitement le HEIF : je n'ai pas vérifié s'ils ont déjà la capacité étant donné que je n'ai encore aucun appareil qui fasse du HEIF)

Attention toutefois à l'HEIF : c'est une compression quand même un peu destructive et entre le raw et le HEIF, ce N'EST PAS réversible : on ne peut pas reconstituer un raw exactement similaire au raw de départ. Le raw a TOUT ce qui a été capté, le HEIF a la plus grande partie de ce qui a été capté.
Quand les promoteurs de l'HEIF parlent de réversibilité, c'est pour indiquer que l'on peut avoir (rattaché à l'HEIF de départ) de nombreuses version, mais que l'HEIF de départ sera toujours là (et donc récupérable)

3. Les fabricants de smartphone et d'appareils photo numérique

Canon, Samsung, Sony et Apple (je n'ai pas vérifié les autres) font de l'HEIF et tous leurs nouveaux modèles font de l'HEIF.

Chez Apple, c'est pire, ils ont carrément supprimé le jpg et n'utilisent plus que l'HEIF. Depuis l'iphone 12 et MacOs High Sierra. Chez Apple, cela s'appelle du HEIC. SI vous ne faites que de la photo, le HEIC et le HEIF, c'est exactement la même chose. Et tout logiciel qui vous permet de voir du HEIF vous permettra de voir la photo de l'HEIC.
Mais l'HEIC a quand même quelque chose de nouveau, il permet d'ajouter une séquence sonore et une succession d'images au strict HEIF. Et Apple dit qu'il a appelé cela le HEIC où le C représente la compression HEVC pour le son et l'image des photos dynamiques (l'espèce de GIF que permet les iphones de micro séquences vidéo d'une photo : une photo qui bouge)

4. Quel est le meilleur smartphone pour la photo

Impossible de répondre à ça.
Moi par exemple, autant j'ai du mal avec windows (et donc une préférence pour les Mac), autant j'ai du mal avec iphone. J'ai quand même un ipad mini qui me sert principalement de liseuse avec la fonction FaceTime pour correspondre régulièrement avec mon frère habitant à Singapour et constamment en déplacement dans le monde entier.

J'ai un Huawei qui est fantastique pour la photo et la vidéo, mais compte tenu du fait qu'ils n'ont plus accès au Google Play, je n'oserai pas aux nouveaux acquéreurs de prendre un Huawei.

En dehors de ces considérations très personnelles (basés sur le matériel que j'ai choisi à un moment donné), si vous avez un peu d'ambition artistique en photo, il faut conserver la possibilité de récupérer le raw. Sinon, regardez ce que vous obtenez, car l'expérience montre que la plupart de ceux qui font de la photo avec un smartphone les regardent sur leur smartphone.

Et puis, il faut quand même prendre conscience qu'un smartphone est devenu un outil de convergence d'utilisations très diverses, et qu'il n'y a pas que la photo à considérer.
Par exemple, pour un voyageur, je trouve que l'étanchéité est un vrai plus, ainsi que le poids (le faible poids), l'autonomie, la capacité de stockage et la sensibilité (et réactivité) du GPS ... Bien sûr, il faut pouvoir téléphoner, et, dans mon cas, la lisibilité quand je n'emporte pas ma liseuse est aussi importante ...

Et de nouveau, il y a une position presque philosophique : faut-il avoir un seul appareil pour tout faire ? Parce que s'il tombe en panne, qu'on vous le vole ou que vous le perdez, vous perdez tout et pas seulement la capacité de téléphoner, y compris peut être d'autres éléments si vous ne sauvegardez pas comme votre carnet d'adresse, vos vouchers d'hôtel ou de transport, etc ...
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Message par Sissi57 Dim 12 Mar 2023 - 13:17

Je viens d'essayer d'héberger  une photo heic sur Serving pour la mettre dans ce message. Impossible. Réponse: fichier corrompu.

Par contre nous avons constaté ce matin que l'ordi sous Windows de mon mari convertit directement: il avait transféré avec une clef usb mes photos,  heic sur mon mac, sur son ordi HP sous Windows, car il fait des albums papier principalement avec ses photos et quelques unes de miennes.
Surprise surprise, photo sur son ordi de plus faible poids, moins nette que sur mon ordi et convertie en jpeg à l'insu de notre plein gré.
J'ai testé de convertir la photo en jpeg sur mon Mac, puis de la lui envoyer par mail: là, la photo arrive avec son poids d'origine. Pleine de surprises l'informatique.
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Message par koudou Dim 12 Mar 2023 - 13:19

@Sissy57

Ouais ... J'espère que ça va se stabiliser toutes ces "initiatives" des machines à l'insu de notre plein gré ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Message par Masterpo Dim 12 Mar 2023 - 14:01

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je n'avais pas fait l'essai, mais si vous dites que servimg traduit automatiquement en jpg, c'est qu'il le fait.

Bon, j’ai pas trop le temps, mais je pare au plus pressé.

En fait, non, la conversion est faite avant l’hébergement dans Servimg. Je regarderai ça plus tard.

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Message par oziandro Dim 12 Mar 2023 - 14:42

Sur un PC sous Windows10,  j'ai installé un convertisseur gratuit : "Copy Trans" qui d'un simple clic droit assure la conversion .heic > .jpg

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Message par pit Mar 14 Mar 2023 - 21:04

Bonsoir.
Pour ceux qui tournent avec Linux :
il faut installer une librairie libheif à chercher sur github), puis en utilisant imagemagick (mogrify), on peut convertir, en masse ou pas, les photos heif / heic en jpg.
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Message par oziandro Sam 18 Mar 2023 - 13:36

Bonjour

Même s'il est très intéressant le sujet à dérivé de son objet d'origine qui concernait le format d'enregistrement des photos et non la qualité photographique des smartphones.

Je me permet donc, pour une meilleure lisibilité, de scinder le sujet en deux, mais toujours dans la rubrique photos.

Vous retrouverez donc la partie concernant la "qualité photographique des smartphones" dans un sujet sous ce titre [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].
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Message par Philéas Sam 18 Mar 2023 - 13:54

Masterpo a écrit:....
Mais je citais cet avis uniquement pour... sa précision.
Oui, j'avais bien compris...
Mais un  dernier hors sujet et après je pars
Alors pour la précision temporelle, il faut la conclusion de Fernand Raynaud :
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