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Haridwar ou Rishikesh?

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Message par georgesO2 Dim 24 Juil 2022 - 9:39

Comme je contemple (déjà) un 5-ème voyage de quelqes semaines en Inde pour mars et avril l'an prochain, je me pose la question de passer ou non par Rishikesh.

Je m'explique. La premières fois que je suis allé en Inde, c'était il y a bien 20 déjà. J'avais passé 3 ou 4 jours à Rishikesh et, en gros, ça ne m'avait pas vraiment emballé. J'avais trouvé l'atmosphère dite "spirituelle" de l'endroit surfaite et assez dans le genre d'un Disneyland Indien. Plus que dans d'autres hauts lieux de pélerinages hindous tels que Varanasi, Gokarna, Chitrakoot ...

Mon vécu assez décevant de Rishikesh avait aussi souffert des pseudo-saddhous raccolant les étrangers pour leur administrer des pujas "à donation" (donc payants), ainsi que des voisins de GH particulièrement bruyants à toute heure du jour et de la nuit, et arrogants de surcroît (dont je ne dirai pas la nationalité pour ne pas me faire attaquer par ceux qui ne supporteraient pas la "critique constructive", comme on dit si bien en anglais).

Mais surtout, j'en reviens à cette atmosphère style Disneyland. Je viens de parcourir le vieux Voyage-Forum (VF) et je suis tombé sur 2 personnes qui disaient ne pas avoir apprécié Haridwar et avoir préféré Rishikesh. J'aimerais bien mieux comprendre ce que ces 2 personnes rapportaient sur ces 2 endroits, mais VF est un site défunt. Je relance donc cette discussion sur forumvoyage (FV?):

- quel est votre vécu à Haridwar et à Rishikesh?

Au final, je serais prêt à zapper Haridwar. De toute façon, je n'irai certainement pas à Rishikesh, car en général, les lieux à visiter ne se sont pas améliorés avec les années qui passent.
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Message par Jolafrite Lun 25 Juil 2022 - 9:27

Bonjour,

Ah, le bon vieux débat Haridwar vs. Rishikesh!

J'ai visité les deux il y a 11 ans et je n'ai pas partagé l'avis qui se dégage généralement de la comparaison entre les deux, soit que la plupart des voyageurs préfèrent l'authenticité d'Haridwar à la spiritualité surfaite de Rishikesh. Et surtout, excepté leur proximité, je n'ai jamais saisi la comparaison entre les deux qui ont un cadre et une ambiance tout à fait différents.

C'est donc complètement subjectif, mais concernant Haridwar, je dirais que je n'ai pas réussi à trouver pleinement l'émerveillement et l'authenticité religieuse que certains en rapportaient. Ça reste un mystère mais à lire certains récits de voyage, je me demande si je ne suis pas passé à côté du "truc". Déjà, Haridwar est une grande ville bruyante et poussiéreuse. J'ai aussi constaté de visu que les prêtres y font tout autant de fausses puja pour les touristes (hilarant!). L'aarti valait le détour, mais je n'y ai pas trouvé la magie qu'on peut y ressentir ailleurs. J'ai tout de même apprécié déambuler dans les bazars (délicieuses pâtisseries pour les amateurs!) et la visite du temple du Mansa Devi Mandir. Enfin, sans que cela ait été un tracas majeur, je me rappelle que le racolage des mendiants, sadhus ou autre faux prêtres pouvait être parfois un peu pénible. Ou encore la guesthouse infestée de moustiques...

À l'inverse, j'ai nettement plus apprécié le cadre naturel et décontracté de Rishikesh, malgré l'atmosphère baba et la spiritualité bon marché. Mais le sachant avant d'y aller, ça ne m'a pas dérangé plus que ça. J'y ai passé trois ou quatre jours très plaisants.

En résumé, j'ai largement préféré la décontraction de Rishikesh à l'atmosphère urbaine un peu stressante et pas vraiment plus authentique d'Haridwar. Mais si tu n'as pas apprécié le côté Disneyland hindous de Rishikesh il y a 20 ans, il y a peu de chances que tu l'apprécies maintenant. À toi de voir si tu penses qu'Haridwar vaut le détour, sinon tu peux zapper les deux.
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Message par georgesO2 Lun 25 Juil 2022 - 10:00

à Jolafrite,

Merci pour ta réponse. La tentation de faire une comparaison entre Rishikesh et Haridwar vient naturellement du fait que ce sont deux lieux proches l'un de l'autre (seulement une vingtaine de kms). Vouloir comparer Varanasi, Gokarna et Madurai serait par contre plus surprenant!

Ce que tu dis de Haridwar ne m'étonne pas. Si c'est une autre grande ville indienne bruyante et poussiéreuse, je ne me vois pas encouragé à y passer plus d'1 ou 2 jours, au plus, histoire de voir par moi-même et de pouvoir ne plus jamais y retourner, au cas où. En fait, si jamais je passe par Haridwar, au lieu de faire 3-4 jours à Haridwar, je penserai plutôt à 1-2 jours pour Haridwar et 1-2 jours pour Rishikesh, car ma compagne elle n'y est jamais allée.

Des grandes villes bruyantes et poussiéreuses en Inde, mais où il y a des choses à voir, j'en ai une petite liste: 

- Lucknow : à part l'architecture musulmane, c'est assez nul.
- Varanasi : bon, il faut avoir vu les ghats le long du Gange et parcouru un peu les ruelles de la vieille ville. Le reste est triple zéro. Y étant passé 3 fois déjà, je n'ai plus trop envie d'y retourner.
- Agra : j'y suis passé 2 fois et franchement, en dehors du Taj Mahal et du fort (vraiment à voir), plus Fatehpur Sikri pas loin (extraordinaire), c'est ce qu'on appelle en anglais "a shithole" (un trou de mxxxe).

J'ai réussi à éviter Delhi jusqu'ici, malgré plusieurs mois passés en Inde. Je ne crois pas avoir raté grand-chose.

Ce ne sont que des impressions personnelles, bien sûr.
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Message par Moushika Lun 25 Juil 2022 - 10:29

@Georges O,

Bonjour,

Pour moi Rishikesh et Haridwar, c'est loin déjà,  en 1999 et 2007. Les deux fois, j'ai largement préféré l'ambiance
de  Rishikesh.
A Haridwar, j'ai trouvé la ville fort laide moi aussi sauf, comme Jolafrite, les rues colorées du bazar.
A l'entrée des ghåhts s'activait un groupe d'hommes en chemise blanche et cravate ( en 2007) pour réclamer une donation obligatoire pour laquelle on recevait un reçu à garder précieusement car ils étaient nombreux à barrer la route ensuite.
Le temple, je ne l'ai visité que vite fait tellement il était crasseux et les regards pas engageants.

A Rishikesh, je respirais Les mendiants ne m'ont jamais importunée .J'ai donné quelque chose à chacun le denier jour avant mon départ .Je suis entrée partout , on ne m'a pas demandé une seule roupie .
J'aimais beaucoup la puja chaque soir au bord du Gange   et j'ai pu quelques fois animer le flambeau lors de la célébration du feu, en ne connaissant pas vraiment le sens de ce moment, je l'avoue, je me contentais de deviner.
Je crois que 1000 personnes auront 1000 expériences différentes,  qui ne seront pas la tienne.
Les deux fois où je suis allée par là,  ce n'était pas prévu,  je l'avais décidé la veille.

En mars, il y a en général le festival du yoga à  Rishikesh, donc beaucoup de monde....dates variables à vérifier si tu optes pour Rishikesh.
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Message par georgesO2 Lun 25 Juil 2022 - 12:42

à Moushika,

Merci à toi aussi. Décidemment, Haridwar ne semble pas avoir marqué positivement beaucoup de voyageurs ! je crois que je vais zapper; Après tout, j'en ai déjà vu un tas, des "villes saintes", en Inde!
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Message par Jolafrite Lun 25 Juil 2022 - 13:31

Cela dit, il faut prendre en compte le grand nombre d'avis de voyageurs qui adorent Haridwar. Apprécier un lieu ou pas reste très subjectif. Mais en tout cas, mon expérience rejoint totalement celle de Moushika.
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Message par Deborah Lun 25 Juil 2022 - 14:44

pourquoi va t on dans un tel lieu? En fait je ne comprends pas bien l'attrait pour les foules de pélerins ou des rituels qui sont somme toute païens, pourquoi y prendre part ? Encore observer je comprends, mais les rues en Inde sont déjà pleines à craquer, alors aller dans un lieu ultra fréquenté en Inde, c'est presque périlleux... ? scratch
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Message par Jolafrite Lun 25 Juil 2022 - 16:37

@Deborah
Je pense que ton incompréhension vient du fait qu'il y a plusieurs confusions dans tes questions, mais aussi des jugements qui interrogent, ou peut-être une méconnaissance des voyages en Inde?
- Pourquoi penses-tu que l'attrait des voyageurs pour les villes saintes indiennes est lié aux foules? Personne n'a dit cela.
- D'où tiens-tu l'information que les lieux qui font l'objet de cette discussion, Haridwar et Rishikesh, sont envahis par des foules?
- Si c'était le cas, quel problème cela pose-t-il qu'il y ait des foules dans ces lieux?
- Quel rapport avec ce cliché des rues indiennes pleines à craquer? Je ne vous pas pourquoi le fait qu'il y aurait du monde dans les rues des villes indiennes (ce qui n'est pas toujours vrai) devrait dissuader de visiter des villes religieuses 🤔🤔 En fait je ne vois aucun rapport...
- Pourquoi appelles-tu ces rituels "païens"? Et s'ils l'étaient, quel problème cela pose-t-il de s'y interesser ou d'y participer?
- Périlleux? Mais pourquoi donc?

Je trouve cette intervention pour le moins étrange...
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Message par Deborah Lun 25 Juil 2022 - 16:42

bon j'ai du mal me faire comprendre Wink je n'ai en effet qu'un seul voyage en Inde à mon actif, dans le Rajasthan. le fait que l'inde est surpeuplée et les rues bondées n'est pas une grande nouvelle, peut être est ce particulier à moi mais j'ai souvent trouvé qu'il y avait trop de monde, voitures, tuctuc, vaches, motos pétaradantes pour rechercher des endroits plus calmes.

Quant aux villes de pélerinage religieux, j'ai supposé (peut être à tort) qu'en raison du pélerinage, il y avait plus de foule qu'ailleurs, ce qui m'aurait (personnellement) fait éviter le coin.

Enfin dernier aspect de la question: celle de participer à un rituel hindouiste quand on ne fait pas partie de cette religion. Pourquoi faire une pooja lorsqu'on n'est pas hindouiste ? C'est juste une question, pas un jugement, mais je m'interroge sur le sens que cela prend pour un touriste.

Voilà, j'espère que mes questions n'ont pas été mal prises, et tu as raison, il y avait plusieurs questions là dedans Cool
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Message par Jolafrite Lun 25 Juil 2022 - 17:29

Je comprends un peu mieux!

J'ai toujours trouvé ce cliché des foules en Inde un peu surfait. En fait, je ne trouve pas que les foules soient beaucoup plus importantes qu'à Paris ou dans d'autres capitales européennes. C'est vrai que cela peut-être être accentué par le fait que cela nous semble plus chaotique. Mais au final, je me demande si cette perception des "foules indiennes" n'est pas nourrie par un lieu commun.

En ce qui concerne les lieux de pèlerinage en Inde, les foules deviennent gigantesques lors d'événements très précis. Quelques voyageurs aiment y aller à ces occasions car il y a probablement quelque chose d'émotionnellement fort qui se produit lors de ces grands rassemblements. Mais en temps normal, il n'y a pas toujours de telles foules, ou alors elles ne sont pas vraiment dérangeantes.

Pour les touristes qui participent à des rituels hindous, il y a probablement des raisons multiples. J'en retiendrais trois qui me paraissent bien rendre compte de la question:
- Le fait que l'hindouisme soit une religion dans son ensemble plutôt et universelle permet au simple touriste d'en avoir une expérience presque au même titre qu'un autochtone. Cela est parfois un peu artificiel et lucratif, mais ce n'est pas toujours le cas.
- Cette facilité d'accès à la vie religieuse indienne est aussi une très bonne façon de s'immerger facilement dans la culture et de mieux la comprendre. Ce qui est aussi un but du voyage.
- Parmi les voyageurs, il y a une part importante de personnes qui ont un attrait fort pour l'hindouisme (ou le bouddhisme), suivent un enseignement religieux, voire sont convertis. Ces lieux de pèlerinage sont donc naturellement attrayants pour eux.

C'est probablement cette facilité d'immersion qui fait que l'Inde continue d'attirer autant de personnes en recherche de spiritualité depuis les voyages orientalistes, les hippies, etc... Je pense que ça façonne largement la manière d'envisager le voyage et le tourisme en Inde, et beaucoup se prêtent au jeu. Mais on peut tout à fait légitimement ne pas comprendre ou trouver ça ridicule!

Voilà, nous nous sommes un peu écartés du sujet initial 😅

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Message par Deborah Lun 25 Juil 2022 - 18:35

ah un grand merci pour toutes ces explications, je comprends vraiment mieux

quand j'ai visité l'Inde, un pays qui m'attirait depuis des décennies, j'ai admiré beaucoup de choses, l'architecture, les palais, les marchés, la gentillesse des Indiens, mais s'il y a une chose qui m'a laissée froide voire dubitative, c'est la religion... la mendicité devant les temples, les rituels auxquels on nous conviait sans qu'on n'y comprenne rien et visiblement pour de l'argent (j'ai toujours refusé), les gens qui se prosternent devant des statues de singe ou d'éléphant... là je n'ai pas adhéré du tout pour ma part...
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Message par Jolafrite Lun 25 Juil 2022 - 21:30

georges02 a écrit:Des grandes villes bruyantes et poussiéreuses en Inde, mais où il y a des choses à voir, j'en ai une petite liste: 

- Lucknow : à part l'architecture musulmane, c'est assez nul.
- Varanasi : bon, il faut avoir vu les ghats le long du Gange et parcouru un peu les ruelles de la vieille ville. Le reste est triple zéro. Y étant passé 3 fois déjà, je n'ai plus trop envie d'y retourner.
- Agra : j'y suis passé 2 fois et franchement, en dehors du Taj Mahal et du fort (vraiment à voir), plus Fatehpur Sikri pas loin (extraordinaire), c'est ce qu'on appelle en anglais "a shithole" (un trou de mxxxe).

J'ai réussi à éviter Delhi jusqu'ici, malgré plusieurs mois passés en Inde. Je ne crois pas avoir raté grand-chose.
Quand on prend le temps d'y rester un peu, beaucoup de villes indiennes se révèlent fascinantes. Je ne connais Lucknow que de réputation, le chaos pollué d'Agra ne m'a pas donné envie plus que ça de découvrir beaucoup plus que le Taj Mahal, et comme tu le dis, Varanasi vaut pour le quartier des ghāts, mais la ville est horrible.
En revanche, pour Delhi, permets-moi de te dire que tu rates quelque chose. Certes, il faut faire fi de sa pollution et sa saleté extrêmes. Mais si l'on arrive à dépasser ça,  c'est une ville absolument passionnante et on n'imagine pas tout ce qu'on peut y découvrir!
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Message par Moushika Lun 25 Juil 2022 - 22:31

C'est vrai, la ville de Varanasi est abominable : bruyante, épuisante, on traverse par endroits des nuages de poussière. J,'y suis quand même allée 4 fois, pas par masochisme, mais parce que je trouve les ghats uniques au monde . Toute la vie indienne y défile de l'Aube au crépuscule et s'y renouvelle tout le temps.

Quant à Delhi, j'ai longtemps détesté jusqu à ce que je me trouve deux quartiers où me poser .
J'ai pris goût à son métro qui relie des tas d'endroits intéressants sans plus devoir dépendre des rickshaws..
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Message par georgesO2 Mar 26 Juil 2022 - 10:15

Bonne discussion entre Jolafrite et Deborah, sur la participation d'étrangers aux pratiques religieuses et/ou spirituelles indiennes. Ce n'est pas complètement hors sujet, car visiter Rishikesh ou Haridwar met immédiatement en contact avec ces pratiques, et bien des voyageurs voudront comprendre un peu ce qui s'y passe.

Je cite Jolafrite:
 
« Pour les touristes qui participent à des rituels hindous, il y a probablement des raisons multiples. J'en retiendrais trois qui me paraissent bien rendre compte de la question:

- Le fait que l'hindouisme soit une religion dans son ensemble plutôt et universelle permet au simple touriste d'en avoir une expérience presque au même titre qu'un autochtone. Cela est parfois un peu artificiel et lucratif, mais ce n'est pas toujours le cas.
- Cette facilité d'accès à la vie religieuse indienne est aussi une très bonne façon de s'immerger facilement dans la culture et de mieux la comprendre. Ce qui est aussi un but du voyage.
- Parmi les voyageurs, il y a une part importante de personnes qui ont un attrait fort pour l'hindouisme (ou le bouddhisme), suivent un enseignement religieux, voire sont convertis. Ces lieux de pèlerinage sont donc naturellement attrayants pour eux.

C'est probablement cette facilité d'immersion qui fait que l'Inde continue d'attirer autant de personnes en recherche de spiritualité depuis les voyages orientalistes, les hippies, etc... Je pense que ça façonne largement la manière d'envisager le voyage et le tourisme en Inde, et beaucoup se prêtent au jeu. Mais on peut tout à fait légitimement ne pas comprendre ou trouver ça ridicule! »

 
Tout ça est très bien dit. J’ajouterai qu’il y a une différence énorme entre :
-      1) aborder l’hindouisme (ou le bouddhisme) « de l’extérieur », c’est-à-dire par la lecture de textes et d’exégèses traduits en langues non-indiennes, et par la fréquentation de centres hindouistes et/ou bouddhistes « pour étrangers » ;
et
-      2) rencontrer l’hindouisme (ou le bouddhisme) en Inde (ou dans d’autres pays où leur pratique fait partie de la vie courante : Népal, Thailande etc).
 
Dans le 2-ème cas, on doit faire face aux aspects culturels et vulgarisés de ces religions, en plus de leurs enseignements fondamentaux. Et ça risque souvent de « bloquer » les étrangers. Je comprends bien ce que Deborah exprime, et que Jolafrite reprend à la fin de cet extrait que je cite plus haut.
 
Moi-même, je m’étais plongé quand j’étais jeune dans l’hindouisme. Mes premiers contacts avaient été quelques Upanishads traduits en français avec des commentaires de Sri Aurobindo. J’avais trouvé ça tout à fait extraordinaire, d’une grande profondeur et aussi, si on prend la peine d’assimiler l’argumentation (pas toujours évident !), d’une grande clarté.
 
J’ai par contre eu du mal à retrouver ce que j’avais appris de l’hindouisme lors de mes voyages en Inde. Le fait est qu’en Inde, la pratique de l’hindouisme est surtout la pratique du « murti puja » (l’adoration des images, statues ou figurines représentant les divinités), ce qui le plus souvent reste à un niveau décevant de crédulité et de superstition – ce que certains prêtres savent très bien utiliser à leur avantage.
 
J’ai lu par la suite un livre qui expliquait tout ça parfaitement, de Nirad C. Chaudhuri (si je me rappelle bien), intitulé « Hinduism: A Religion to Live By » (je lis beaucoup en anglais). Nirad C. Chaudhuri était natif du Bengale, hindou, d’excellente éducation (on l’avait surnommé « le visionnaire oublié de l’Inde »). Lors de mon premier voyage en Inde, j’avais ce livre avec moi dans le train partant de Varanasi, en route justement pour Rishikesh. Le couple Indien qui partageait mon compartiment et allait rejoindre un ashram à Rishikesh. Ils avaient remarqué mon livre et m’avaient fait comprendre qu’ils n’appréciaient pas trop l’auteur et ses commentaires sur l’hindouisme, qu’ils trouvaient négatifs.
 
Je ne sais pas si ce livre existe en traduction française, mais il doit y avoir d’autres livres qui présentent l’hindouisme sous ses aspects, disons, « ethnographiques » autant que sprituels.
 
Voilà, mais ce que je dis de l’hindouisme est probablement tout aussi vrai pour toute autre religion. Par exemple pour le bouddhisme, que je connais bien également, par ses deux aspects « essence profonde » et « pratique culturelle ». Mais je vais m’arrête
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